Есть вопрос

Ну вот Вы сами себе и ответили...

Не всегда, Юля. Здесь (в Польше) крестиковые иконы освящаются наравне с писаными и типографскими, и ни у кого это не вызывает вопросов. Но по сути ваш благочиный прав, это неправильно. Где-то в начале прошлого года здесь на форуме была очень обширная полемика на эту тему. Поищите, там много интересного было сказано.

на Западной Украине тоже.И облачения часто крестиком шьются. Но мне это непонятно.

мы вышивали иконы на хоругви именно крестиком, по выбору и благословению батюшки, они освящены и используются на крестных ходах. правда тоже Украина, в России так не делают

Видимо, тут сказывается влияние католицизма. Такого понятия как икона в нашем смысле у католиков нет. У них это наывается религиозная картина, образ. И отношение поэтому несколько иное, хотя тоже есть образы святые и чудотворные. Но это только ОРАЗЫ. Поэтому техника исполнения не является так строго регламентированной, как в православной иконе.

дело в том, что современные схемы для крестиковых икон, которые продают в магазинах лишены настоящего духовного содержания. одно дело, когда человек нецерковный покупает в магазине, вышивает и часто так бывает через это приходит к Богу, а другое, когда воцерковленный человек, вместо того, чтобы возрождать и развивать традицию, веками сложившуюся в Церкви, покупает эти схемы и шьет по ним, кому больше дано, с того больше и спросится, дело не в технике.

Не смотря ни на что, я их люблю. Я тоже начинала от крестиковых "икон". Есть очень красивые и качественно составленные схемы. И порой приходится себя серьезно ломать, чтоб не схватиться а какую-то новую понравившуюся. Хотя не думаю, что это грех - заняться на досуге такой картиной.

Вот и меня постоянно такие искушения преследуют - после операции мелкая вышивка гладью мне не по плечу, а схемы порой бывают практически не отличимы от икон. К тому же есть еще одна причина - крестиком получается быстрее, и для невоцерковленных глаз опрятнее, иногда даже просят такую "картину" в подарок, или соглашаются иметь в доме только вышитые иконы, мол покупные трепета должного не вызывают, либо ломаются и.т.д. Вот и смущаюсь.

главное, чтоб укложений от иконосного канона не было, а то такое печатают, схемы же часто люди ничего не смыслящие не только в иконописном искусстве, но и вообще в церковной культуре, на самом деле это порой просто отсуствие должного образования. Образованный человек не может пройти мимо такого богатого наследия, которое оставило нам прошлое.

Иулия, а Вы предложите тем, кто хочет вышитую икону, сделать бисерный или шитый (с несложной вышивкой) оклад на полиграфическую хорошего качества икону. И вставьте ее в киот. Тогда лик останется цельным,не раздробленным на отдельные стежки. Посмотрите на сайте Убруса, какие замечательные оклады можно вышить. А "крестик" полностью разрушает церковную традицию.

Раньше когда я собиралась вышивать икону, всегда ходила к батюшке, спрашивала его, правильно ли создана схема, нет ли отступлений от канона. Шила только на мелкой канве. С расстояния метра в три уже не было заметно, что это крестик. А сейчас вот сумняваюсь.

Есть и у меня искушения - иногда пробивает крестиком икону вышить, ведь раньше шила. По сложности не сравнить с церковной вышивкой, и картинка красивая получается, и схем, и ниток полно. Но все же, видимо, это просто картинка, а не икона. Наш батюшка по поводу крестиковых образов говорит, что на них, мол, любоваться хочется, а молиться - нет. Настоящее лицевое шитье - путь более трудный, но и итог того достоин.

Молиться можно и на картонную икону...

Спасибо за такой теплый отклик, все же я думаю, раз вопрос возник, значит, крестиком мне уже вышивать не стоит, многие ведь об этом узнают уже имея вышитые работы, значит иконы не мое, увы. Глаза мне не позволяют делать мелкую вышивку, но вот еще вопрос, а как вы относитесь к изображениям известных и не очень храмов ? Сейчас много схем и наборов где непременно есть храм или часовня, а уж вариантов изображения Храма Христа Спасителя не один и не два.

Очень положительно, если это не икона и не литургический предмет. Вот на аналой в храме - наверное, не совсем "к месту" такое живописное изображение, вышитое крестиком.

а что плохого в изображении храма? надо четко разделять икону - образ, который "на первообразное восходит" (почитайте о богословии образа) и картины - это любые другие изображения, они могут быть и на Евангельскую тематику.

К вопросу о возможности изображения на пелене храмов…

Опись новгородского Хутынского монастыря 1642 года упоминает под иконой Воскресение Христово следующую пелену - « а на пелене вышита церковь золотом и серебром, да на той же пелене два креста невелики низаны жемчугом, около пелены слова шиты золотом и серебром: «Воскресение Христово видевше поклонимся».

Так что можно говорить, что история такие изображения знает.

но здесь же не конкретный храм, а церковь, скорее всего это символическое изображение, раз и два креста рядом, и текст, посвященный Воскресению Христову. раньше люди жили органичной жизнью и мыслили иначе, чем сейчас.

"...вышита золотом и серебром ...два креста низаны жемчугом" - это пелена была выполнена в традиционных техниках, а не вышивка крестиком, в этом был главный вопрос.

если это символическое изображение, то его скорее надо отнести к образу, а не к картине, поэтому и техника соответствующая. кроме того, в храм Божий всегда жертвовали лучшее, что есть, поэтому и материалы были драгоценными, соответственно и техники, именно поэтому на церковных вещах не было техник "по счету",присущих народному костюму, которые выполнялись из недорогих ниток, в противовес тому же головному убору крестьян, который занимал главное место во всем наряде, и именно поэтому и выполнялся тоже из драгоценных материалов, имел определенную символику, о чем говорят его названия ("кокошник" - курица, "кичка" - утка и т.д.). Так что выбор материалов и техники зависит от назначения вещи. на царские одежды тоже ведь не жалели денег.а драгоценные ткани очень дорого стоили.

- Мария Евгеньевна: "но здесь же не конкретный храм, а церковь, скорее всего это символическое изображение..."

Разумеется, в древней описи говорится о некоем символическом изображении церкви (или Церкви). Вероятно, создавать образ кого-то конкретного храма было бы странно. И если и пытаться сделать что-то подобное сейчас, то, наверное, с предельной осторожностью и вкусом. Лично я скорее скептически отношусь к подобным попыткам...

Пелена из Кириллова

Я не имела в виду изображение храмов в церкви, или на облачениях, я говорила о привычных уже пейзажных зарисовках и нередких изображениях конкретных и легко узнаваемых храмов (напр. Василия Блаж. или Христа Спасителя). Просто, как я заметила, многие мастерицы не чувствуют разницу м.у. православным храмом и рождественской картинкой с готическим собором или кирхой.

Юлии: я думаю, Вы можете спокойно шить эти схемы, если они Вам нравится и вешать дома на стенку, нет ничего плохого окружать себя благочестивыми изображениями. Мы просто немного поразмышляли по поводу изображений храмов вообще.

Вышивали раньше гобелены для украшения стен, я думаю вышивка крестиком тоже самое.

Спасибо, а как вы относитесь к вышивке в восточном стиле популярной в последнее время? На многих выставках наблюдала - на одном стенде и иконы (бисером или крестиком)и всякие иероглифы, гейши и драконы, такая неразборчивость в целом даже раздражает, или вот еще пример - рушники используемые на свадьбах, в том числе на венчании, чем только не украшают, от языческих символов благополучия, до тех же иероглифов.

если Вы имеете в виду содержание изображений(иероглифы, драконы и т.д.), то я считаю, что в 21 веке мы должны грамотно это делать, понятно, что языческие символы не годятся для венчального полотенца, можно подыскать что-то более подходящее. я подруге на свадебном полотенце вышила серебром прокимен венчания:"Положил еси на главах их венцы от каменей честных, живота просиша у Тебе и дал еси им" на славянском разумеется.

Мария Евгеньевна, спасибо за идею,Раде спасибо за вывод, вопрос возник потому, что часто приходится вышивать рушники на свадьбу, а они потом и на венчание идут и часто привносят в жизнь молодой семьи новый смысл.
Сестры, прошу ваших молитв - через неделю ложусь в роддом, за третим ребенком, предстоит операция, могу потерять зрение, вся надежда на Божье милосердие и молитвенную помощь, не откажите, кому по силам, постараюсь не пропадать и сообщить точнее о дне операции.

Спаси и Сохрани, Иулия.

Спаси и сохрани вас Господь!

Юлия, все будет хорошо! Господь не оставит по своей любви и милосердию! Будем молиться, чтобы Господь дал здравие вам и вашим детям. Спаси, сохрани и помилуй, Господи, твоею благодатию р.Б.Юлию!

Господи, спаси и сохрани! Окажи силу свою и милость!

Господи, помилуй!

Господи, помоги! Матерь Божия, в родах помощница, буди ходатаица за вас! Будем молиться.

Господи, помоги благополучно разрешиться родами р.б. Юлии и родить здорового ребеночка.

  http://www.pravmir.ru/article_...    здесь статья о вышивке икон крестиком.Примеры там к сожалению, удручающие приведены( вышивка крестом)

http://forum.stitchua.com/lofi...  а здесь форум по вышивке икон крестиком- читаешь и радостно, с каким благоговением женщины шьют иконы

совершенно противоположные точки зрения на тему вышивки крестиком Святых Образов получились

ой, статью на "правмир" уже обсуждали, простите за повтор

Заглянула на сайт мастеров. Ой, сколько сейчас просят за икону крестиком!!!

Охх, Леночка, и не говори. ПРичем большая часть этих работ - просто из наборов для вышивания. Крестиком или бисером. ТО есть и схемы мастерицы не сами разрабатывают... И даже нитки и бисер не сами подбирают...

Ольга, невсегда так.Теперь есть спецпрограммы, котторые переводят картинку в схему.Но, как и в каждом деле, есть свои хорошие специалисты. А насчет оплаты - существуют формулы, по которым расчитывают стоимость работы. Несколько лет назад здесь была тема об оплате церковной вышивки, называлась какая-то сумма за 1 кв. дм

Валентина, а где эта тема была, не помните?

А у Марины в теме о невыгодности вышивки не было?

Может быть где то и промелькнуло здесь:

http://www.ubrus.ru/node/4249

Нет, не у Марины. Это было на самом первом форуме, примерно в 2004-м... сейчас поищу.М.б., не сохранилось

Валентина, я и не утверждаю, что все так делают - нет конечно. И с такими программами прекрасно знакома - бывало, что и на заказ вышивала крестиком по собственной схеме. Просто часто вижу выставленные на продажу работы именно из таких готовых наборов...

Оль, так это же проще-простого, если цель-только деньги заработать!

 Сейчас посмотрела по Поиску, к сожалению, ничего от первых форумов не сохранилось. Я помню, что с Лией (ау, Лиечка) тогда этот вопрос обсуждали, и запомнила цифру 200 $ за 1 кв.дм вышивки. Так, кажется. А уже потом предлагали по затраченному времени и т.д.

 А хорошо бы, как в крестиках формулу вывести - по количеству, по сложности, по цветам и т.д.

По крестику, в принципе, методика отработана. Например, здесь можно посчитать:
http://www.stitchua.com/index....
Только не знаю, сколько сейчас стоит один крестик... На сайте 5 копеек, но я два года назад вышивала на заказ по 7 копеек за крестик...

Спасибо! ...Но у нас никото не купит так дорого...

Танюш, у вас, наверное, и вышивка одного крестика (стежка) дешевле будет... Но ручная работа - весьма дорога...
Я тут была на Ярмарке "Мир увлеченных" в выставочном центре Евразия и очень удивилась (причем скорее неприятно, хотя для меня, как для покупателя это плюс) насколько дешево мастера на таких ярмарках продают свои работы. Понимая, сколько в них вложено. Так что либо удешевлять свою работу за счет упрощения, однообразия и штамповки, либо искать и ждать своего эксклюзивного покупателя... Не ценят у нас ручной труд.

За лицевое шитье 6000 руб/ кв. дециметр, а за орнаментальное - 3000 руб/ кв. дециметр. Это я запомнила четко  Цены были а-ля Москва

А как учитывается плотность и сложность шитья?

дык уже учтена... в лицевом полная зашивка 6000р, в орнаментальном уже меньше. А сложность и вид эстетический, материалы-камни все потом прибавить-убавить, наверное

Не, меня не так поняли - я имела в виду плотность узора, орнамента, количество цветов и плотность рисунка - ведь прориси бывают разные. Можно зашить 1 кв дм одним тоном, либо у тебя на этом дециметре будет несколько ликов, руки и много складок.

Инд подход

Ой, я видела плащаницу за миллион! а видела за 400 дол... нет одного подхода,на иностранном сайте не будете продавать икону формата А4 за 300 дол

Еще помню Мария Кулыбина как-то раз писала о цене, но где сейчас найдешь

Вроде бы у Марии Кулыбиной где-то и обсуждалось про стоимость работы в зависимости от плотности зашивки орнаментов, но может я и ошибаюсь.

Ээх, да чего обсуждать - нам таких денег все равно никто не заплатит ;)

вот именно

Это точно, потому и не волнуемся

Леночка, а за сколько предлагать?Сейчас насущный вопрос для меня. Слава Богу, заказчики активизировались. Есть заказы, но никак со стоимостью определиться не могу.Получается, что шью, шью, шью, а доход не более 200долл. в месяц получается, даже и меньше. Медленно вышиваю или денег мало прошу?

К примеру- последняя работа" Взыграние Младенца" 21х23см, шила 3 недели по 6-8 часов в общей сложности.  Сколько просить за подобную работу? http://www.ubrus.ru/node/5556

Маша Кулыбина писала про оплату за потраченное время, я точно помню. Но вот размер оплаты ....

Ой, Таня, кто знает! Но если грамотно подойти к вопросу реализации определенного товара на рынке, то сначала надо изучить этот самый рынок. Посмотри сколько подбное стоит на их рынке, покопайся. Но иногда низкая цена даже отпугнет... Для заграницы и в расчете на денежного покупателя хорошие , мое ИМХО, копии известных старинных образцов. Я бы на продажу за границу шила пелену по мотивам 16 века с вязью, кисточками, на старенькой тканюшке...Но они, ,  от меня этого скорее всего не дождутся...

Я бы и для себя сшила копию пелены 16в., если бы умела!:))))))

Спасибо, Леночка!

Таня, выздоравливай скорее!

Танечка, не прибедняйся! Дерзай!

Учитывая, что средняя зарплата разнорабочего в Италии составляет 1200 евро, можно прикинуть сколько можно просить за вышивку.

Надо учесть, что и квартплата 500 евро

Да я не прибедняюсь:))))Надо на год к Мариночке съездить поучиться, потом еще годик пелену дерзать шить.

Потом еще парочку, тогда уж , возможно, и получится с Божьей помощью хорошую копию сделать.

Таня, я хоть и не Леночка, но дерзну посчитать...Эта твоя работа составляет по площади около 4,5 кв. дм, следовательно 900$ + сумма, затраченная на материалы (камни, нити, ткань, шнуры)+ оформление багетом.

     Свой труд надо ценить и уважать. Тем более, что ты по образованию художник.

 Я видела на одном сайте, куда выставляют свои работы на продажу картину Ленин в своем кабинете в Кремле, вышита гладью, выставили на продажу за 1 миллион!!! $. Это безумие, конечно. Но вот картины вышитые выставляют и за 100 тыс.$, и ждут своего покупателя. М.б., кто-то и не ценит совсем свой труд, просит только нитки и ткань окупить...

Валентина - подписываюсь под каждым словом!

Валентина, Спаси Господи за добрые слова! О таких суммах и не мечтаю.

Все же, наверное, не общую площадь высчитывают, а именно площадь самой вышивки? Тогда около 150долл. получается.

150 долларов!?! Танюша, милая, на сайтах в России на той же Ярмарке мастеров, иконы, вышитые бисером по канве аида из готовых наборов стоят больше 300 долларов. Какие 150!?!

позволю высказать своле мнение 800-900долларов за твою работу совершенно реальная цена!!! Проси уверено не стесняйся.

Вы так меня порадовали! За иконы втрое больше по объему только просила 300долл. Осталось найти желающих купить!

С ценой согласна на 100процентов! Ты на ливмастер посмотри, за крестик 20-30000р хотят!  Вспомнилось: "рынок, это где один дурак продает, второй дурак покупает."..простите, но это часто так. Эх, мне бы одну иконочку для дома, семьи удосужиться вышить.

Еще полумала, ведь лицевое-это живопись иглой, а сколько сейчас достойная икона стоит? То-то же, меньше 1000 у,е нетушки, если только у нас заказать, где православных мало и то от иконописца зависит.

Эта цена не с потолка взялась,100 долларов за дм. золотногои 200 за шелк-эта цена проверенна временем,трудозатратам практически соответствует. Главное стесняйся это именно таких денег и стоит.

Конечно, тогда при таких расценках можно позволить себе радость шить икону медленнее, вдумчивее, еще аккуратнее и использовать в работе денисовские нити золотые и серебряные.

Елена Олеговна, написала вам в личку

Все так, только ГДЕ продать?

Когда открываю раздел с вышитыми иконами на Ярмарке Мастеров, настроение портится всерьез и надолго... И как только ни издеваются над иконами!!!

Татьяна, полностью с Вами солидарна. Один раз заглянула в этот раздельчик, поплохело. Больше туда не заглядываю. Но цены даже на такой ширпотреб, мягко говоря, не низкие.

Сестры, а, если оклад вышит не речным жемчугом, а бусинами под жемчуг и бисером ,и украшен только в нимбе и рамке натуральными камнями. Как оценить такую работу?

Если реально хотите оценить работу то никто ее не купит за такие деньги, у нас во всем так если не экономишь там пару камешков, там нитки то получается дорого и не выгодно вообще продавать а если наштампуешь 10 одинаковых да подешевле и кое-где камешков не опришьешь то как раз такое пойдет... Тоже с молоком, одеждой и прочим.... В идеале это же и за создание прориси или орнамента надо деньги взять, сама рисовала или заказала у художника но это тоже труд который надо оплатить...

Радостно стало после прочтения этой темы оттого, что в храмы шьем, благодаря даже за нитки и материалы, за небольшую финансовую помощь , или в дар, с молитвой и хорошим настроением.Благодарные глаза батюшки и прихожан- какая хорошая награда!

Ой, Танечка, золотые слова!!!!!!!!!!!!!!!!!

Согласна, Танечка! Действительно с радостью идет работа, если изначально знаешь, что она в дар!

Таня

Вот и я в который раз поблагодарила Бога, что мне нет нужды думать о реализации своих работ. Я вышиваю только в храм и на материалы денежку дает батюшка или благодетели. Это конечно идеальный вариант, а если говорить о цене, конечно такие работы как у наших мастериц должны стоить очень дорого! И конечно эти цены должны быть на порядок выше, чем за вышитые трафаретные оклады отштампованные по схемам за пять-шесть дней. Да и даже не в этом дело. Это совсем другое и дух другой и уровень другой и цель другая. Только вот как в анекдоте: "Съист-то он съист, да кто ж ему даст!" Вот отчего грустно. Но все-равно нужно ценить свой труд, в этом я полность согласна с Еленой Олеговной.  

А я часто вспоминаю, Танечка, что ты еще и постишься когда шьешь! А если пелену? Да и иконы у тебя одна за другой, или пост когда лик вышиваешь?

В вышивке мне нравится сам процесс, не работа конечная. Вышиваешь, на душе легко, песнопение в голове, встаешь с ним же утром.... Слава Богу! Никаких денег не ждешь, потому голова не болит, дал бы Господь мужьям на хлеб семье заработать.Мы только кисточки в Божиих руках, при этом и спасаемся еще, а работы на вечный помин в храмах остаются. От заказа бы не отказалась, да где его взять.