Допустимые изображения на воздухах и покровцах

  Видел я такие, с птисами, правда не старинные,а новодельные. Так-что мона или нуна - ненаю.

Насчет жар-птиц не знаю, а изображения павлинов часто использовались в ранних христианских росписях (еще в катакомбах) как символ бессмертия. Но одно дело росписи, другое — богослужебные покровцы.

Значит низзя... Ладно, будем думать...

Где-то была дискуссия на эту тему.

А если их "вписать" в орнамент с виноградной лозой?;)

Мы шили комплект с птицами на красном фоне, не знаю, остались ли фотки...

Литургический комплект? У мастерской есть индитии с потрясающими павлинами... А вот на воздухе...

Да, воздух с покровцами. Индитии наши я помню, да и воздухи тоже... Склероз пока не совсем одолел меня!..

Здорово! Вот бы еще фото посмотреть, если они сохранились... Птицы у Убруса роскошные!

В первом номере "Убруса" на стр. 43 есть нецветные фотографии воздуха и покровца с птицами, наверное, их имела ввиду Елена Николаевна

Спасибо! Посмотрю.

Точно! В первом номере два покровца - разрезной и квадратный. Шили шнурами.

А что, птица - устойчивый христианский символ. По-моему, мона. И нуна!

Спасибо! Бальзам на душу - теперь буду думать, как это лучше изобразить.

наш декан, протоиерей сказал как-то, что изображение на воздухах должно помогать священнику молиться за Литургией, так что наверное надо исходить из этой мысли.

Это вопрос сложный - что священнику больше поможет в молитве - растения или птицы... Или лицевое шитье... Или лучше вообще безо всего просто ткань и кресты... В общем, нужно договариваться с тем для кого шьешь...

Я бы на зеленом вышивала.

ДЫк на зеленом и хочу... Ладно, пока займусь голубыми, а по ходу подумаю...

\Вопрос  скорее в том, что из всего перечисленного  молитве не помеха :)))

А как же мечта о птицах, Ольга?

вообщем да, это самое главное

Ну опять же, вопрос упирается в личность конкретного священника - люди-то разные...

А насчет мечты - ну, пока помечтаю. С батюшкой поговорю. А потом, Бог даст, и воплощу...

Сегодня просматривала литературу и набрела в сборнике "Покров"

Фотография маленькая, но и птицы и звери хорошо видны:

Ой, спасибо!

Девочки, извините, сильно не ругайтесь, не много не в тему, но для размышления и кругозора. У мусульман запрещено использовать изображения птиц и животных, так как они своей красотой отвлекают от мыслей о всевышнем, тем самым завлекая в мир грез и мешая молиться. Лучше все таки, наверное, договариваться с тем для кого будете шить. Люди-то разные.

   Но мы-то шьем для православной церкви

Это то понятно, что для православной. Просто привела пример для размышления, что птицы и животные могут некоторых и отвлекать своей красотой. Изображение на воздухах должно помогать священнику молиться, а не мешать, и это зависит от конкретного человека, а не от веры (мне так кажется).

Думаю в храме Божием жолжно быть красиво. Вряд ли православного батюшку от молитвы Ольгины птицы будут отвлекать. Тем более, что со временем он привыкнет к этой красоте.

Можно любоваться и на завитки орнамента...

Оля так и хочет сделать. Она выше говорила об этом.

Так, что всё будет хорошо :))))

Извините, на каких предметах запрещены у мусульман птицы?

Птицы и животные запрещены на предметах, непостредственно на которые падает глаз при молитве (чтении намаза). То есть, если учесть, что намаз происходит на коленях, то на уровне глаз в переди и ниже до пола и на намазлыке. Намазлык - шелковое, атласное, бархатное, парчевое или войлочное полотно, размером 1,10 на 70/80, вышитое золотом, серебром и шелковыми нитями, шнурами, драгоценными камнями с элементами орнамента и растительно-бордюрной композицией, цветочно-растительные узоры, вписанные в широкий бордюр, отделанное по краям бахромой или косичками. На вид очень похоже на воздух, только вместо креста арка. В целом орнамент намазлыка символизируется как гармония души, в которой пребываешь в час молитвы. Как-то так.

Не сомневаюсь, что будет все хорошо. Тем более, у Оли такие красивые работы получаются. Будем надеяться и мечта с птицами осуществится. Бог в помощь.

можно изображать! можно фениксов (символ воскресения), можно павлинов (символ нетления), можно пеликанов и аистов (символ самопожертвования)

Обновила тему для справочной информации. Жаль, что священники-форумчане теперь редко здесь бывают. Надоели мы им, поди со своими "дамскими" штучками.

Спасибо, Лия! Очень актуально.
Птицы птицам рознь. Если птицы вписываются в орнамент, и не привлекают к себе внимание, как на фото выше, почему бы и нет.. У нас в храме есть комплект покровцов с гроздьями рябины, батюшкин любимый.
Возможно, на зеленом фоне можно вышить золотом листья березы с сережками

Рябина на виноград похожа, только листья узкие. Ягоды у рябины красные, или золотые? А берёза красоты будет неописуемой и символизировать будеть православную Русь. Если стилизовано, то любые растения, наверное, можно вышивать? Мне очень нравятся узоры, где синие васильки и золотая рожь.

Ирина, запатентуйте новый символ. На Украине очень любили превносить народные узоры в виде разных цветочков в церковное шитье. Наверное это можно. Но какую смысловую нагрузку несут эти цветочки на литургических покровцах?

Ну, вот берёза и рябина нигде в Евангелии не упоминается. Согласна, что всякие розочки крестиком это слишком вызывающе. Но, допускаются ведь цветы в которых вообще нет первообраза и они могут быть любые, даже фантастические. Главное не натурализировать. Не правильно думаю?

Ой Лия, спасибо за поднятую тему. У меня предложение: надо открыть новые интернет-курсы по углубленной программе, чтобы мы не наваяли чего-нибудь этакого непотребного. Я уже так запугана, что завиток лишний боюсь пририсовать 

Работа угличского мастера Владимира Кузнецова. Орнамент с дубовыми листьями и желудями. В среднике пелены - образ Георгия Победоносца. Дуб - символ мужества. Он здесь несет ярко выраженную смысловую нагрузку.

Работа того же мастера. Гранат (надежда на воскрешение, возрождение, бессмертие, жизнь вечную) виноградная лоза (символ Христа) и фантастические райские цветы (символ вечной жизни).

А щечки у св. Георгия какие!

Это же мы, люди, привносим смысл в орнамент. Я и не имею права здесь высказываться без опыта и знаний. Дело сделано - вышила воздух на курсах, взяв за основу растение рододендрон - именно потому что это самое красивое и распространенное растение в местности, где мы живем. Погребальные пелены "цветами в орнаменте" украсила, мы ведь именно такой смысл придаем покровцам.

Мы ведь сколько березок в храм на праздник Св. Троицы приносим.
Так почему же не украсить зеленый воздух березовыми листьями или полевыми цветами?

Воздух - это и кусочек ткани, с нашитым из ленты крестом посередине. Без всякого орнамента.

св. Иоанн Шанхайский носил митру вышитую КРЕСТИКОМ! От этого его святость не умалялась.. Найду фото, покажу

А вести эти курсы кто будет? Опять две Елены? А детей им когда воспитывать?

Вот я и предложила Ирине запатентовать березки на воздух.

Оля (Хельга) автор поста молодец, потому что озадачилась содержанием  смыслового изображения на покровцах до того, как начала его вышивать.

Лия: Вот я и предложила Ирине запатентовать березки на воздух.

Это Tetiana предложила берёзки, поэтому патент уже занят. Лия, с дубом, виноградом, гранатом, павлинами всё ясно, но как быть с райскими цветами, не понятно. Это всё, чему я не вижу аналогов в живой природе? То есть можно сочинять без ограничений, чтоб глазу было приятно? Как быть с витиеватыми линиями, кольцами, завитками? Для них есть какие-то смыслы? Скажу сразу, что моему глазу не приятны славянские, мордовские, узбекские орнаменты, а также крайний север и подобный примитив. На Византию так бы и смотрела с удовольствием, хоть смысла и не вижу. Недавно заметила, что торжокские узоры очень похожи на татарские. Как такое произошло? Или, наоборот - татарские на торжокские...

Кому-то нравится арабская геометрия. Иногда вижу в храмах такие рисунки. Какой в ней смысл?

Пока вывод такой - если не уверен, бери византию, эти орнаменты тысячелетия использовались в украшениях храмов.. ( что и было сделано после рододендронов).

Ирина, смысл есть в любых орнаментах, даже в "примитивных" по Вашему выражению. Мало ли что нам не нравится. У Византии тоже "ноги растут" из античности. Позволю себе дать небольшую по объему текста ссылку о некоторых фигурах, присутствующих в орнаментах многих народов. Ну и про цветочки еще одну. Проверила: "мин" нет! Читайте: найдете и про круги, и про волны. Христианское искусство переосмыслило многие символы и наделило их новым значением.

Ну и еще: родная любимая Византия.

Византийский орнамент: основные мотивы Лилия - этот цветок является символом Благовещенья, обновления и прихода на землю Спасителя. Древо Жизни - символ Царствия Небесного, Евхаристии. Спираль - ее часто можно видеть в мотивах соприкасающихся друг с другом кругов, как бы образующих сетку, покрывающую всю орнаментальную поверхность. Внутри кругов, в свою очередь, изображаются трехчастные композиции и кресты - следы влияния персидского орнамента. Плетенка - мотив, являющийся символом сети, которой улавливаются человеческие души. Часто стоит во главе принципа построения всей композиции, что объединяет древнерусский и византийский орнаменты. Часто присутствует в архитектуре, в церковных росписях, в типографских и рукописных книгах. Византийский цветок - один из излюбленных мотивов в орнаментальном византийском искусстве. Акант - образ, знаменующий собой вечную жизнь будущего века. Этот мотив пришел в византийский орнамент из античного искусства. Драгоценный камень - изобразительная имитация натурального камня. Этот элемент был часто использован в архитектуре. Лавровый венок - символизирует победу Иисуса Христа над смертью. Монограмма Христа. Якорь - олицетворяет надежду на вечную жизнь и спасение. 

Зооморфные мотивы в византийском орнаменте В византийский орнамент бывают искусно вплетены изображения драконов, рыб, грифонов (гибрид орла со львом), сэнмурвов (гибрид птицы и собаки), львов, волков, леопардов, а также птиц (орлов, голубей, павлинов).рифоны Эти мифические животные символизируют мудрость и силу, а также дуальную природу Спасителя - одновременно божественную и человеческую. Рыба Древний символ Христа, символ веры христианской. Лев Излюбленный геральдический образ, символизирующий идею сильной власти. Павлин В Византийской империи павлины в обязательном порядке содержались при дворе, их называли царскими птицами. Как элемент орнамента павлин олицетворяет бессмертие нетленной души. Голубь Символ божественного вдохновения, просветления и очищения души. 

Кажется я догадываюсь, кто будет вести новые курсы - факультатив. Лия, респект )

Как то собирала образцы католической вышивки (у них техника вышивки мощно развита, хотя и своеобразна). В символике вроде бы прослеживаются Евангельские мотивы, но есть символы, которые используются только у католиков, например, пеликан, кормящий птенцов, Агнец изливающий Кровь в Чашу, сердце и т.д. В православии они не изображаются никогда. Интересно, каково происхождение этих символов? Скорее всего, это ведь не наследие Византии, а взято чисто из католической догматики. Или я ошибаюсь?

Вот уж нет! У меня аспирантура, работа, дом, дети, внуки, шитье (все как у всех).

Можно вести конструктивный диалог на форуме. Делиться источниками и личными соображениями. Это несомненно обогатит знаниями всех участников форума.

Березы и рябины не росли и не растут в Палестине.

Татьяна, в наших храмах в зеленом облачении еще на дни памяти преподобных служат и на Вход Господень в Иерусалим. В этом случае березки точно не к месту.

Ирина, нашла специально для Вас.

Символом верности, доверия и веселья считается цветок василёк. В такой чудесной стране, как Япония, василёк имеет символическое значение, олицетворяя правду жизни, простоту и красоту одновременно. Греки называли этот цветок центауре от имени кентавра Циануса - мифологического существа, который залечил соком василька раны, нанесённые ему Гераклом.

Согласно древнеримской легенде, юноша Цианус никогда не покидал полей с прекрасными цветочками васильками, он плёл из них венки и гирлянды, одеваясь в наряды такого же синего цвета, а затем его нашли мёртвым среди любимым растений. Богиня Флора превратила прекрасного юношу в василёк, с тех пор цветы начали называться цианус, что в переводе обозначает синий.

Согласно другой римской легенде, нахождение васильков среди хлебных полей объясняется тем, что они являются пастырями великого народа - чудесных и красивых колосьев. Поэтому цветы имеют одеяние небесной тверди, выделяющее их, как служителей неба, посланных на землю для того, чтобы проповедовать людям веру и верность. По украинской легенде, молодой парень по имени Василий полюбил русалку, но, не согласившись жить с ней в водной стихии, поселился у пашни. Тогда красивая русалка и превратила его в скромный голубой цветок. По некоторым из легенд василёк считается также символом непостоянства, поскольку имеет способность менять свой цвет. Так, васильки могут быть и белыми, и жёлтыми.

Ссылка на источник текста.

Стало быть, можно васильки во ржи? Так, чтобы васильки были поскромнее (это, ведь, плевелы), а колосья золотые по картону. Какой цвет облачения наиболее подходящим будет?

Плевелы??? Мне больше импонирует это символическое значение.

Евгения, ошибаетесь. В Смоленском Успенском кафедральном соборе, напртмер, над царскими вратами есть изображение пеликана, кормящего птенцов своим телом. Согласна, что это католическое влияние, но таких изображений в православии довольно много.

В европейской геральдике пеликан, «кормящий детей своих», представляет символ самоотверженной родительской любви: считалось, что он разрывает клювом собственную грудь и кормит голодных птенцов кровью.
Раннехристианские писатели сравнивали пеликана, питающего своей плотью и кровью потомство, с Иисусом Христом, пожертвовавшим Свою кровь ради спасения человечества. 

о покровцах. Вышивают и березки, и васильки, и вербочки с подснежниками. Другой вопрос нравится - не нравится. Но то, что вышивают, это точно.

Спаси Бог, Таня. Прошу обратить внимание сообщества, что представленные покровцы - новодел.

Видно, что современные и рисунок народный какой-то - типа розочек.

Конечно, новодел. Но вот васильки с колосьями вышивались и в 19 веке частенько

Вот, кажется, музейная вещь. И васильки и колосья...

Да,  в 19 веке было много шитья с орнаментом с качественным рисунком и красиво исполненным технически, но символизм к тому времени тоже уже был по-видимому утрачен. Лицевого шитья тоже в то время практически не было.

Татьяна, спасибо. Не знала про пеликанов у нас. Какой иконостас... Впечатляет! Но это скорее исключение, чем правило. И да, скорее европейское влияние. Не знаю, есть ли изображение пеликанов в вышивке у нас. У католиков оно довольно распространено.

На парче тоже птицы.

Лия, а почему к 19 веку лицевое шитье почти исчезло? С чем это связано?

С обмирщением церковного искусства. Вы вспомните о живоподобных иконах. 18-19 век засилье декоративности.

Получается, что с обмирщением, уходит и символизм из церковного искусства... А декоративность перерождается в китч...

Ко всему нужно относиться с рассуждением, чтобы церковные работы славили Господа, а не тщеславили авторов.

Лия, есть книга Колесниковой В.С. "Православный храм. Символика и традиции". Не знаете ли такую? Стоит ли ее купить, чтобы обращаться в случае необходимости? 

Татьяна, мне не попадалась эта книга. Не могу ничего посоветовать.

Сестры, простите ради Бога, нет времени читать все комментарии. Может быть была уже озвучена такая мысль.

Символизм орнамента не равен сумме символов отдельных его частей. В орнаменте пропорция, стиль и композиция гораздо важнее деталей.

Рекомендую к прочтению пару несложных книжек:

Герчук Ю.Я. "Что такое орнамент"

Буткевич Л.М. "История Орнамента"

Очень правильно расставляют акценты. Главное в деталях уместность сообразно стилю.

И еще напомню к разговору о смысле и вкусовщине первую главу лесковского рассказа "На краю света".

Да и весь рассказ превосходен.

Мария_Qлыбина

Рекомендую к прочтению пару несложных книжек:

Герчук Ю.Я. "Что такое орнамент"

-------------------------------------------------------------------------------------------

Выманивают телефон. Хотела прочитать онлайн, но никто не предлагает.

Предрегистрация по телефону - обычное дело при закачивании крупных файлов. Не хотите бесплатно - можно заказать.

Нам эту книжку рекомендовали на 1м интернет-курсе:) Несомненно, купить лучше, если есть возможность.

Герчук Ю. Я:  "Орнамент обращен к интуиции, почти не затрагивает интеллектуальные области сознания... Чтобы любоваться орнаментом, нет нужды "понимать" узор, извлекая из него какую-либо логическую информацию.". 

 Даже если автор орнамента вложил смысл в узор, он ведь не понятен окружающим, за исключением общеизвестных символов.  Покровец с васильками (на темном фоне, фото Евгении),  воспринимается в целом, это достойно Чаши. Три комплекта выше плачевны. Но если те же орнаменты доработать, может ведь получиться красота.

Мне очень нравятся такие работы, как темный покровец и я беру их за образец. Мало кто из прихожан будет думать о Юноше Цианусе или о легкомысленности символа "васильки" глядя на них.

Совсем не смущает то, что березы не растут  в Палестине. Должны ли мы исторически возвращаться в прошлое в орнаменте, если Литургия вне времени, а перед глазами сейчас окружающая нас природа, те же березы, рябины и васильки, которыми можно украсить погребальные (младенческие) пелены Спасителя? Это ли не основной символ для нас? Тогда любой растительный орнамент будет кстати.

Татьяна, там дальше Юрий Яковлевич хорошо говорит о стилизации.

Все-таки вещи церковного обихода больше должны говорить о Новом Небе и Новой земле. Поэтому такое прямолинейное "живоподобие" не всегда уместно. Сколько я видела воздухов с букетами, похожих на скатёрки. Орнамент тоже может быть "возвышающий".

Это яркая, очень художественная и оооочень авторская работа. Она прекрасно иллюстрирует мысль о продуманном согласовании частей одного целого.

Возьмем этот дубовые венок, приложим к традиционной пелене и получим китч. Не потому, что орнамент плох, а потому, что он уместен именно на этой работе.

Смысл орнамента не символизме его деталей, повторюсь.

Маша, об том и речь, что ко всему надо подходить с рассуждением

Статья, которая обьясняет, почему у нас не используются символы "пеликана", "агнца" и пр., а в католичестве эти символы остались.  http://acathist.ru/en/novosti/...

Вместо пеликана на фелони должен быть образ Спасителя.

Даешь лицевые покровцы!

Спасибо, Татиана, за статью!  Понравилась цитата: "Запад остался в стороне от этого процесса. Православная Церковь постоянно уточняла в направлении, указанном Трулльским Собором, свое искусство, как в его содержании, так и в форме, создавая искусство, передающее в образах материального мира Откровение мира божественного, дающее нам своего рода ключ, некоторый способ приближения к горнему миру, его созерцанию, его пониманию".  Богословие - в основе искусства.

Татьяна, большое спасибо за ссылку!!!! Как раз не далее чем пару недель назад увидела фото воздУха, с чисто католическим изображением, агнца с крестом, да еще на престоле... Это фото из Рославльской епархии, нашей Смоленской митрополии. Ну, не буду обсуждать нового епископа, он вообще славится "чудесами".. такими как крестным ходом с осликом на Вербное воскресение, и проч...
Но вот - наглядный пример как НЕ надо вышивать покровцы.

Трулльским же собором запрещено изображать Спасителя в виде агнца

Да, Валентина , спасибо.

Правило 82 Трулльского собора: "На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира".

Девочки, ВКОНТАКТЕ есть уроки иконоведения, спасибо Алене Петровой за ссылку. 

Наберите " Надежда Каримова 9 " Ранние христианские символы. Преподаватель рассказывает, что христианские символические изображения возникли в катакомбной Церкви первых веков, когда необходимо было все  скрывать. И вообще все уроки очень интересны! Можно начинать слушать с первого.

Трулльский собор призывает изображать Спасителя явно, гонений больше нет, количество христиан резко возросло, люди в своей массе перестали понимать значение символов катакомбной Церкви или стали трактовать неверно, в символах  отпала необходимость.  А Римская Церковь не подписала этот документ.

На этом для меня вопрос о символах на литургических покровцах решен окончательно. 

Ой, печаль  с этим ягненком, конечно.. Так скажите настоятелю, что такие дела. 

Это покровцы новоиспеченного епископа. И он точно знает, ЧТО делает. К сожалению.