Икона БМ Толгская (Подкубенская) прорись

Что-то мою темку никто не увидел, что ли...

Сестры, может есть у кого тропарь иконе Божией Матери Толгская на церковно-славянском? А то у меня только на русском...

Оля, я не знаю как правильно, только учусь, посмотри, линия брови над левым глазом как- бы недоведена, в остальном мне понравилось. Тропарь спрошу у певчих в храме, но это займёт 2-3 дня, если будет, то напишу.

Спаси Господи! Мне не к спеху!

Ухо не нравится, одной брови нет, а именно с этой дуги на нос линия идти должна, вторая бровь в удивлении вздернута как-то..., глаза младенца, особенно зрачки не нра,нос Богородицы внизу, губы, ямка под носом по другому обозначается, с руками младенца поработать еще надо .

Я сама ученик, замечания надо преподавателям делать, чтобы пояснить как править...

Сначала надо решить стоит ли с этой иконы прорись снимать, я ответить на такой вопрос не могу... нет ли готовой прориси Божией Матери Донской в прорисях Убруса?

Оля,  Вы сначала отсканируйте изображение, а потом распечатайте и с него на просвет через стекло с подствленной внизу лампой переснимите.(может Вы так и делаете не знаю)

Мне кажется, что появился наклон головы Богородицы, которого нет на иконе.

Глаза младенца не удались

И нижние губы должны быть замкнутыми линиями  без изгибов .

Надеюсь Елена Юрьевна поможет.

Оля, а утолщение линий есть? Или я не вижу из-за того, что приблизить нельзя. Может на Яндексе выложишь.

Оль, такой сложный образ взяла.

Ну, готовой прориси этой иконы я не нашла. Я очень хочу вышить именно ЭТУ икону. Не могу объяснить почему - просто нужна именно эта. 

Прорись так и снимала - перевела в черно- белый вариант и распечатала и уже на просвет снимала с нее.

Спасибо, Лена! Кое- что подправила - завтра выложу скан.

Спасибо за советы, пожелания, замечания и подсказки. Сегодня поработала над прорисью, постаралась подправить-исправить свои ляпы. На данном этапе это выглядит так:

Оригинал изображения на Яндекс-фотках:

http://fotki.yandex.ru/users/ozimushka7/view/537185/?page=0

Ольга, мне кажется, что плечо Богородицы нужно опустить (слишком высоко расположено).   Или я что-то не так вижу?

Оля, помоги тебе Господи, красиво и как надо вышить икону Божией Матери.

Не знаю, видели ли...

(Это наша, Ярославская)

И еще

http://www.hram.ru/index.php/l...

Эту икону я, конечно, видела. Причем видела и вживую на выставке Святая Русь в Русском музее. Но у меня перед глазами именно Вологодская икона. 

А я видела - в Толгском монастыре.

Могу только позавидовать!

смущают глаза Младенца, даже великие иконописцы не всегда безукоризненны

А чем смущают? 

На звание иконописца претендовать не собираюсь - мне бы приличную прорись под вышивку с этой иконы получить...

 И почему все сразу на себя примеряют, вроде никого обидеть даже и не пыталась. Я имела в виду иконописца, написавшего эту  икону.

Радужка "пошла" под нижнее веко, зрачок так мал, что и не виден. Может и вообще не написан.

Глаза всегда отвечают за эмоции или их отсутствие. Такое расположение кажется выражением ужаса. 

Опять же, речь об иконе.

На прориси не очень понятно, не видно, фото не увеличивается

Уважаемая Зинаида, я и не думала обижаться - чесслово! Увы, письменная речь не передает интонации . И огромное спасибо за Ваши замечания. Это моя первая прорись и не хотелось бы наделать уж совсем грубых ляпов.
Я не стала грузить на сайт большие картинки, оригинал есть здесь:

http://fotki.yandex.ru/users/ozimushka7/view/537185/?page=0
Я постаралась учесть замечания по поводу глаз, посмотрела прориси других икон и постаралась радужки и зрачки подправить. Я так понимаю, что все это относится к ликy Богомладенца - меня его глаза тоже в оригинале смутили. Может, просто плохо сохранились - икона-то больше чем наполовину утрачена...

Олечка, Вы взяли очень сложный образец, слишком... самобытный! Но так бывает - хочется именно эту! значит, надо делать! Второй образец гораздо лучше первого! всё получится! держите икону все время перед глазами. И еще порисуйте.

На     http://fotki.yandex.ru/users/ozimushka7/view/537185/?page=0 попробуйте  зрачки "оторвать" от нижней кромки радужки.

Спасибо большое! Буду рисовать дальше!

Очередная правка прориси теперь выглядит так:

Здесь загружен оригинал скана:
http://fotki.yandex.ru/users/ozimushka7/view/538213/?page=0

Что-то чем больше я смотрю на эту икону, тем меньше понимаю, куда же направлен взгляд Младенца... В моей "версии" прориси Он смотрит на свою Мать, но вот в оригинале... Даже этот фрагмент специально вырезала и увеличила:

Оля,зрачок должен касаться верхнего века,смущает ушко Младенца,нет чепца у Богоматери.Посмотри на Ленином (Ради) посте как нос рисуется(у тебя немного курносые).

Оль, основание брови-это самое широкое ее место, проверь по иконе и добавь ширину линии на глазах. Посмотри на иконе, там линии глаз не ведутся  одной толщины, есть утоньшения, утолщения- это создает эффект живой линии, объема. Ухо младенца посмотри по иконам, прорисям Убруса, исправить форму надо. Под рукой нет фото подходящего. Ближе к нам бровь младенца подтянуть к другой хочется, посмотри на иконе Ярославской Божией Матери, там хорошо видно. На иконе, что ты выбрала, как бы намечается начало брови, а на прориси твоей уже очень далеко.

ИМХО не учитель, сама учусь! Слушай и смотри, а выводы делай сама!!!

Зиночка, мне форма выреза горловины облачения младенца сзади не нравятся, какая то широкая шея получается, может поправить как можно? Или нормально? 

Очередная правка. Лучше?

Относительно зрачков у Богородицы - в оригинале они не касаются верхнего века... Не знаю, как быть.

У Матери Божией нет переломчика - начало кончика носа- как бы прямая линия носа по длине останавливается и небольшой бугорок начинается. У младенца ну очень большие зрачки. Его ухо внутренняя линия посмотри в моей теме "прориси святителя Николая" Мария Анатольевна правила ухо. Богородице надо подбородок под устами обозначить, лик большой.

Олечка, уже намного лучше, чем в оригинале!

Может, кончики локонов у Младенца чуть упростить? т. е. волос на шее?

Волосы Младенца здесь можно посмотреть:

От уха не надо линию щеки вниз продлевать.

Очередная правка - зрачки, ухо, локоны, убрала линию щеки на лике Младенца.

Здорово!

А мне с щечкой больше нравилось...((((

С щечкой да, как-то законченнее было… В оригинале она намечалась. Можно будет ее притенением выделить, наверное.

Какая хорошая в результате прорись получилась, Олечка. Бог в помощь тебе.

Может быть, немного уменьшить вырез одежды у Богомладенца сзади?

Спасибо! Попробую уменьшить вырез.

Согласна сЕленой Юрьевной,уже лучше ,чем в оригинале!))))))

Если позволишь еще несколько мелких замечаний

1.складку на мафории (ту,что в звезду упирается)сделай покороче

2носогубную складку доведи до носа с правой стороны

3. линия носа должна переходить в линию бровей,ты можешь её прервать ,но визуально она должна сходиться .

4.я не уверена,но может быть ,стоит передвинуть роговицы глаз у Богородицы чуть правее (а то взгляд немного "кокетливый")

5.израчки у Младенца еще чуть меньше

Оля ты не написала какого размера будет икона ,а это важно припостроении прориси.

С нетерпением ждем прорись с притенениями!Ты МОЛОДЕЦ! Бог в помощь!

Оля, здорово у тебя получилось. Оля, ты на какой бумаге рисуешь прориси, для того чтобы потом эту прорись сохранить?

Олечка,  складка между бровями-это скобочка и круги под глазами на самом деле из ломанных линий сосотоят, особенно первой, от самого уголка глаза-анатомически так. Глаза должны смотреть не на зрителя и немного как бы мимо-в себя. Но легче сказать, чем сделать :-))

Еще обрати внимание на иконе, выложенной Еленой Юрьевной направление линии,.... легче отметить чем описать, отмечаю, а ты сверь со своей прорисью.На этой же иконе чудесное ушко!

Подбородки слишком загнула. 

Если икона большая, то вот пример притенения глаз.

С учетом последних замечаний как-то так... Размер иконы 16 на 20 см, так что здесь загружен оригинал по размеру (Даже чуть крупнее, чем будет на самом деле).

Перевожу и корректирую прорись на кальке под карандаш. Она позволяет и удобно переводить (поскольку тонкая и прозрачная) и править карандашную линию. Потом готовая прорись приклеивается на альбомную бумагу и так хранится.

Вообще-то, если делать точную копию, то немного поправив

некоторые линии, исправив глаза Младенцу, можно было и

остановиться.

Кокетливо выглядит не из-за глаз, губы у Оли получились с

улыбкой.Отсюда и кокетство.

И, может быть, не щёчку от уха продлить, а линию подбородка 

Зинаида, я с Вами согласна. Фраза "Уже гораздо лучше оригинала" меня пугает... Мне очень хочется, чтобы эта икона была узнаваема - та самая... Я пока не понимаю, на каком этапе правки прориси надо остановиться...
Изгиб губ сделаю поменьше - на оригинале он есть, но у меня крутовато изогнулся.

Оля,довольно сложно сделать шитую копию писанной иконы.Разные приемы при решении художественной задачи ,потому и прорись вышивальная несколько отличается от иконописной .Вышивая по форме ,вдоль контурных линий,мы добиваемся нужного результата и любое, не подкрепленное  линией на прориси ,изменение направления стежков смотрится как-то не обоснованно ,а иногда и просто не аккуратно.Мой тебе совет после того как сделаешь прорись с притенениями попробуй нарисовать(пунктирыми линиями) направление стежков по форме,тогда все стыки и спорные места сразу станут очевидными.

Сделаю!

Икона узнаваема.

Надеюсь!
Сейчас прикидываю насчет притенения - в оригинале икона довольно темная, хочется сделать ее более светлой...

все зависит от тона "света" и притенения, которое выберете, есть нити?

Оля, какая красивая икона! Такое тонкое выражение ликов. Я ее раньше не видела. И прорись все лучше и лучше! Оставь, пожалуйста, щечку! Можно я прорись потом в копилку утащу?

Лена, ниток 6 вариантов, сижу выбираю... 

Татьяна, конечно, можно - все в открытом доступе.

Подумала над притенением. Такой вариант имеет право на существование?

Не знаю правильно или нет, но мне очень нравится. Про тропарь спросила, если нас не обманывают, то сказали, что найден, осталось распечатать.

Спасибо большое, Наталья!

Олечка, у Богородицы и младенца переход притенения переходит от века нижнего на щеку и как бы заходит вверх немного, образуя плавный овал щечки. Посмотри на икону Владимирскую, которую Елена Юрьевна выложила, там у Богородицы линия притенения обозначена линией. У Богородицы сразу под прорисью подбородка-овала лица притенения не нужно, кажется. И я не уверена, но кажется и с шеей младенца перебор и переход с боку на чело плавнее надо бы.

Переносица получилась шире, чем кончик носа. Это можно исправив, чуть продлив линии бровей внутрь, как бы сдвинуть их. Притенение: на шеях как будто из двух разных опер, разные принципы притенения, надо бы более последовательно, единообразно.

На иконе правильно глаза Младенца нарисованы, а у Вас не правильно.

Дина, закатившиеся под нижние веки глаза, правильные?

Мне кажется, что форма глаз младенца такая немного странная на иконе, потому что под стиль глаз Божией Матери рисовали. Сейчас глаза младенца и Божией Матери разные, как из разных икон. Не кидайте камнями,но немного на кошачьи похожи :-))  Форму надо было поправить, но не забывать при этом об иконе в целом, ее стиле письма.... проще сказать, чем сделать.  Говорю о форме глаз, не о положении радужки, зрачка, но может и придираюсь уже....

Конечно, Лена, придираетесь! Одно дело сказать, как Елена Ю.-вот здесь - надо шире, а здесь - уже, а др. дело сказать:Выражение глаз и их форма как с разных икон. Или вообще сказать: На иконе правильно, а на прориси неправильно, никак не обосновывая свое утверждение. Мое мнение, Ольга сделала оч. хорошую прорись иконы, которая легла ей на душу. И правильно делает, что не копирует механически каждую черточку с первоисточника, ведь и мастера, писавшие иконы, были разные и по таланту и по умению писать иконы

 Оля, Бог в помощь тебе, в этой работе!

Дорогие сестры, спасибо всем большое! За участие, за советы и замечания и за добрые слова!
У меня наконец-то появился полноценный Интернет, и я выкладываю последнюю версию прориси с притенениями. Постаралась исправить (в том числе глаза у Младенца). Насчет того, что глаза у Младенца на прориси совсем не такие, как на иконе-оригинале - я не спорю. Но в оригинале они... Довольно трудно воспроизводимые. Так что ориентировалась на советы форумчан и другие прориси... Включая "Труд иконописца" и "Основы иконописного рисунка"...

Мне очень нравится! Молодец! Твоей аккуратности и работе над прорисью можно только поучиться! Спасибо, что показываешь нам процесс! Бог в помощь, Оленька!

Да это всем вам спасибо! Я стараюсь - уж очень хочется, чтобы и прорись, и вышивка получились...

Виват! Посмотрела - работа ведется уже почти месяц. Вот это терпение и целеустремленность! Оленька, я много чего узнала в процессе твоей работы над прорисью. Бог в помощь! Держи нас в курсе!

Валя, исправляюсь!

Немного опустила половину глаза младенца вниз-просто обрисовала в программе и потянула всю часть-сразу форма стала напоминать форму глаз Богородицы. Верхнее веко младенца-посолочка светом, иначе под притенением" нависли" веки тяжело. Форму притенения у глаз младенца тоже поменяла-убрала выход от верхнего века на лоб-только снизу оставила, лик немного открылся, убрала толщину притенения на шеях обоих, у младенца у подбородка, у Божией Матери над бровями притенение немного выше, толщина притенения у уха по щеке уже. Вот картинка, что меняла отмечено красным или стерто до белого. Сорри неровне конечно, на рс быстренько рисовала. А ниже лик  работы МДА- с которого я взяла все замечания.

Оля, поищите еще примеры подбородка-того, что под губой обозначен. Кажется, линии вертикальные его ограничивающие ближе к  концам нижней губы подвинуть бы по ширине...

Прости,Оля ,простите сестры,но я не могу разделить ваших восторгов и поздравлений(((((( Над притенениями еще работать и работать.....

Согласна со всеми замечаниями Лены(Ради)

1.ушко Младенца

2.притенение вдоль лба(в иконе Иоанна Кранштадского Е.Ю. сделала тебе замечание,ты обещала учесть в будущем,но видать забыла)

3.очень низко притенение над надбровными дугами

4. притенение над линией подбородка надо увеличить(см. картинку Ради "построение прориси")

5. притенение вдоль носа надо расширить внизу на ширину ноздри(см построение прориси)

6 у Младенца нос вообще не притенен

7.притенение овала ликов искажает овал (посмотри на прорись с расстояния метра 2-3)

8.притенение шеи мне вообще не понятно ,что это за горизонтальные притенения ,это тень от чего?посмотри на иконе ,с которой снималась прорись ,там притенение на шее Б.М. с противоположной стороны

Оля ,не сердись! Прости мою строгость и категоричность,для другого может быть и такой вариант сошел бы,но ты так упорно и целеустремленно работаешь,что хочется помочь тебе сделать ВСЕ максимально хорошо!

Что-то я малость подзапуталась... Плохо понимаю, как можно последовать совету Лены и уменьшить притенение около ушка Богородицы и в то же время скорректировать притенение овала лица так, чтобы форма овала не терялась... С расстояния 2 м лучше смотрится широкое притенение...
Постаралась исправить замечания, получилось примерно так:

Оля,к сожалению,я не имею тех. возможностей подправить притенения...попробую опять объяснить на пальцах))))

попробу провести красивую линию овала лица от подбородка на стык мочки уха со скулой(см. в зеркало) это нижняя граница притенения,под контуром овала я  никогда не притеняю(активная линия контура овала дает визуальное ощущение притенения );на лбу вдоль волос и чепца тоже не притеняю

верхняя граница притенения над глазом-по тени надбровной дуги(я бы еще выше приподняла её)касается чепца уходит в линию ушной раковины;нижняя граница от верхнего века.

У Младенца очень широкая переносица (Е.Ю.писала про нос Богородицы)

Оля,еще раз внимательно рассмотри образцы древнего шитья (в большом увеличении)

Так лучше?

Оля, сделайте мягче движение линии брови Богородицы. Сейчас неуместно игривое выражение за счет сильного изгиба.

Контурную линию овала лика не делайте до уха - появляется ощущение маски.

Завершите линию рукава рубашечки Младенца, сейчас там неясная лакуна.

Вообще я впечатлена прогрессом работы от первой попытки до ее нынешнего состояния. 

Оля,ты меня не совсем поняла, линию овала лика не надо было рисовать до уха толстой линией контура,а только наметить, как внешнею границу притенения .Теперь внутренняя граница притенения овала лика:прострой (тоненько)красивую "лекальную " линию отверхнего века к подбородку;у тебя сейчасна уровне уха есть прямой участок(именно его советовала подправить Ради).

Дай небольшое притенение по правой щекеузкой полоской от подбородка до правого(на мониторе) глаза.

И притенение надбровных дуг попробуй вообще убрать,оставь только "галочку" над переносицей.

Спасибо большое, Маша, Елена Олеговна!
А теперь я правильно поняла сделанные замечания?

Оленька ,верхнее веко -это линия ,которой касается зрачок))))))

Оленька ,прости ! Совсем я тебе голову заморочила,объясняльщики на пальцах из меня НИКАКОЙ(((((

Делаю последнюю попытку....С оригинала на прориси наметь (приблизительно )притенение затем то верхнего века по наметке проведи лекальную линию(это я про внутреннюю границу притенения).Сейчас тень получилась очень узкой .

Вот "галочка" вместо надбровных дуг мне нравится.

Изгиб уст изменили,бровь смягчили (может быть недостаточно),а "кокетливость" осталась(((((....может попробуешь все-таки немного сдвинуть роговицу глаза впрво? в результате я не уверена ,но попробовать стоит.

Еще меня смущает ,что у Богородицы  неестественно тонкая шея ,не могу понять ,как это сделать не таким заметным.

Простите, что не объясняю свою позицию, только знаю, что она верна. Мне, вообще-то всё равно, пусть кто как хочет рисует. Вы выражаете своё видение, а древние мастера выражают своё видение. Я знаю только, что в таком рисунке младенца есть смысл.

Ольга, Ваша прорись очень красива, и тоже, кстати, правильно нарисована. На мои слова не обращайте большого внимания, я ведь ничего не понимаю в иконописи и прорисях.  Только взляд Вашей Богородицы суровее, чем на иконе.

У Богородицы на иконе глаза чуть косят, как и у младенца, а Ваши смотрят прямо. Это просто чисто логические выводы от восприятия. Если это не канонично, то делайте как считаете нужным.

Оля, идите к нам знаменщиком работать!

Притенения.

1. Одно из важных правил: лоб должен быть чуть Уже, чем лик в скулах. Соответственно, я бы чуть прибавила ширины притенения у Младенца точно, да и Богоматери, пожалуй.

2. Елена Олеговна не кладет притенение под линией, ограничивающей овал лика (подбородок) снизу, а мы завсегда кладем! Это как бы тень, на шею падающая... А у Вас - свобода выбора!

3. Мы не вышиваем цветом прориси саму дужку, подчеркивающую подбородок сверху - просто там граница притенения и основного тона. Но многие вышивают, это да! и Старицкие вышивали... так что - свобода выбора, опять же!

4. Складочки на шее. У Богоматери сейчас как-то высоковата и широковата складка. Это то место, где шея соединяется с туловищем, ключичная складка. Явно ниже должна быть. И у Младенца она была, вроде как плечо. Но ее забраковали (на мой взгляд, несправедливо!)

5. И если у Богоматери с 3 сторон шея притенена, то и у Младенца так же должно быть.

Прикладываю фото, сделанное во время учебы на летних курсах, там работа двух учениц в одном кадре. На всякий случай!

Ну, до знаменщика мне еще расти и расти, но за предложение спасибо! И огромное спасибо за фото работ и описание возможных путей - когда есть свобода выбора всегда легче работается!
Поскольку увеличила притенение на щеке Богородицы, то расширила притенение и на лбу. С шеей немного уменьшила притенение слева. Горизонтальные складки на шеях скорректировала-вернула. Радужку и зрачок у Богородицы чуть сдвинула вправо...
Постаралась учесть последние замечания, вот что получилось:

Дина, Ваша позиция мне понятна - когда я бралась за эту прорись я хотела именно такую икону в итоге и вышить, но по ходу процесса поняла, что это невозможно. Хотя бы потому, что вышитая и написанная икона - разные. А чтобы один в один воспроизвести все нюансы древней иконы в вышивке надо быть мастером-виртуозом, а я ж пока только начинаю путь.

Оля,мне остаются непонятными две линии

1.я говорила про нестественно тонкую шею Богородицы,вероятно она перекрыта складкой мафория ,но откуда начинается эта складка?...тогда нижняя линия чепца не верна...

2.на правой руке Младенца что за одежда? ...вааще не понятно.

Так лучше? Скруглила линию границы одежды, закрывающую ручку у Младенца,  чтобы стало похоже на то, что это Его одежда... изменила линию шеи у Богородицы и добавила складку из под чепца - на нескольких Богородичных иконах так видела...

Оля, складочки на шее примерно на этих местах (рисую в кмпьютере, без мышки, сорри):

И у Младенца нижние веки, если притенением обозначены, то не нужны линии прориси (они там как-то внутри нижних век оказались), их если убрать, ясней и чище будет прорись.

Урааааа!!!!! Поставлена последняя точка?!

Какое там, Леночка! Приеду домой буду править притенения на шеях и глазки у Младенца. Так что пока только запятая;

Оля, а потом перед тем как прошивать прорись, надо ее минимально раза 3 отрисовать, чтобы понять и привыкнуть где линии утолщаются. 

Это-то понятно - это все-такимоя четвертая личная работа. Про знакомство и привыкание к линиям прориси я уже прочувствовала. 

Итак, после попытки исправления согласно замечаниям Елены Юрьевны прорись выглядит как-то так: