Вышивка настоящим золотом

Вы бесконечно правы, Мария Евгеньевна, все призваны, и, теоретически, ничего не мешает. Однако, когда дело доходит до практики... :( сам себе, оказывается, прежде всего, и мешаешь.

Людмила я согласна с вами, что бросилась вышивать иконы не умея рисовать и вышивать.НО - я накупила кучу книг по рукоделию, читаю их, смотрю картинки.Накупила кучу книг по Древнерусскому шитью и Орнаменту, изучаю их.Накупила книг по святоотеческой литературе, изучаю их.Пошла в храм, чтобы посмотреть как выглядит закладка для Евангелия и воздух воочию, а не на картинке.Мне понравилось, стала ходить постоянно.Изучаю изнутри, то о чем читаю в книгах.Даже если я не буду вышивать по каким то причинам - плохое зрение,возраст и т.д.Разве это мало?Господь шаг за шагом приближает меня к Себе.Сестры учитесь вышивать для Церкви, не бойтесь.Господь милостив,Он вам поможет и подскажет.Вы станете совсем другие, у вас измениться мировозрение и все от того, что будете заниматься Церковной вышивкой, а не светской.Потому что ЦЕРКОВЬ есть ТЕЛО ХРИСТОВО и оно объединяет всех вокруг себя.Церковная вышивка это соборный труд,все делается сообща,здесь нет секретов и ни кто не претендует на авторские права.Все в общую копилку, надо - берите.Приведу выдержку из книги Л.Успенского "Богословие иконы": -"бытие Церкви не может быть сравнимо ни с чем на земле, потому что на земле нет единства, но только разделение".

Случайно сейчас читаю интересную статью, она подходит и к разгоревшемуся спору. Ссылку на нее помещаю в раздел "Общение"

Татьяна, потому и делаете такие хорошие работы. Вы прямо выросли у нас на глазах.
Вышивать лики бисером - такое даже в страшном сне не может присниться.

Оксана,еще вот о чем хочу спросить вас.Для чего вы хотите вышивать икону чистым золотом,какую цель ставите перед собою? Это важно.То есть, сделать то можно, только вот результат может не оправдать ваши надежды.Помучились, помучились, а результат ноль.Не знаю как вы, а я обычно спрашиваю себя А зачем это надо? И если это действительно благая цель, то у меня открывается "зеленая улица" и все что нужно,для достижения данной цели, все мне дается.Если цель другого характера, то ничего не получается, постояно, что то мешает,что то нарушает мои замыслы и в результате ничего не получается.Как я вам уже говорила- мучаюсь, мучаюсь,а результат-ноль.

Да человек просто наугад ткнул вопрос, а тут уж развели!

Людмила давно вас хотела спросить, а почему вы сами стали заниматься церковной вышивкой?Вы раньше вышивали салфеточки и т.д?
По поводу вышивки ликов бисером,была на выставке "Вышитая картина",где было представлено много работ в разной технике.Была работа, на ней изображен Алексий-II Митрополит Всея Руси.Вышито это было бисером, мне очень не понравилось.Букет сирени был вышит ленточками,очень красиво,как живая,но больше всего поразила вышитая икона.Не умея вышивать, захотелось научиться именно этой технике.Почему? Кто ж знает.Я думаю, не совсем правильно решать за людей чем им заниматься.Ведь многие как кутята тыкаются сами не знают куда и зачем.Наша задача помощь им найти любимое дело, помочь им развиваться.Вот вы пишете про меня, что я выросла у вас на глазах.А представьте, что вы меня оттолкнули, где бы я сейчас была?А так я с вами и безмерно счастлива и всем благодарна за вашу любовь ко мне, за ваше внимание,за вашу помощь.Людмила прошу вас не будьте так строги к "детям", помогите им , поделитесь с ними своим умением,своими знаниеми.Вы же добрая и отзывчивая,а то новички подумают о вас не поймешь чего.Приведу слова из Евангелия от Мф.гл.5,48.- "Итак будьте совершенны,как совершен Отец ваш небесный".Мы же изучаем Святое писание,выполняем работы для Церкви,мы являемся как бы представителями Господа на земле,по нашему поведению судят о Церкви, о Православии.Может это громко сказано, но после того как я приобщилась к этому святому делу, я стала по другому смотреть на мир,по другому относиться к людям,стараюсь следить за собой,за своими поступками и словами, чтобы не обидеть людей.Чувствую большую ответственность перед Господом, ведь я уже чему научилась по Его милости,уже иду дорогой ведущей в Храм Божиий.А другие только на подступах,Не знают по какой дороге идти,надо им помочь выйти на эту дорогу к Храму Господня.Опять я заговорилась.Простите меня Христа ради.

Татьяна, когда я стала ходить в храм, то долго стояла далеко от иконостаса, у самых дверей, не считая себя вправе проходить вперед. И к Причастию подходила, боясь упасть от волнения. Все искусство, что видела в храме, принимала и "впитывала" с благоговением.
Раньше занималась на курсах макраме, сделала несколько работ, но как стала бывать в храме, это забылось. Вышивкой и шитьем никогда не увлекалась. Зная мою профессию, женщины просили нарисовать им прориси для орнаментальных вышивок, показывали свои работы. Их работы мне не очень нравились, и именно потому, что они по духу совершенно не были похожи на то искусство (архитектуру, киоты, иконы), которое я видела в храме. Долго не могла понять, почему это так. Оказалось, они использовали светские рисунки. Чтобы нарисовать им прориси, пришлось надолго "засесть" в местной Госбиблиотеке в поисках нужных изображений. Я просмотрела буквально все (у нас скудные фонды по православному искусству). И однажды мне попалась книга по лицевому шитью. Я была потрясена увиденным, ведь не знала, что существует такое искусство. Стала копировать иллюстрации. Со мной вместе удивлялась потрясенная библиотекарша, эту книгу много лет никто не заказывал, она тоже такого никогда не видела. Параллельно шел процесс воцерковления.

Однажды о.Серафим Шенрок (ныне покойный), с которым мы работали на восстановлении храма в Елгаве, спросил, не могу ли я отреставрировать Плащаницу ? Я в страхе отказалась (теперь жалею!). -" А полотенце для рукомойника в алтаре можете вышить?" - и заказал мне два полотенца. Мне понравилось вышивать. Прорисей к тому времени уже много накопилось, и однажды мне захотелось самой вышить пелену к любимой иконе. Технику золотного шитья по книгам понять было невозможно, поэтому я имитировала ее, вышивая гладью. А потом Господь послал матушку Иоанну, которая дала нам несколько уроков шитья и благословила вышить икону своей святой. С той поры уже не могу жить без вышивки. Училось нас несколько человек, но никто это дело не продолжает, увы ! В другом храме, где не было ни одной вышитой вещи, мне удалось "заразить" рукоделием прихожанок, они стали вышивать, но только на машине (им тоже рисовала). Учиться ручной вышивке никто не хочет.
С той поры много времени утекло, через мою основную работу раскрылась связь всех церковных искусств в единой симфонии богослужения. Как это сложно и бесконечно глубоко по содержанию...
Моя 3-летняя внучка может отличить икону от живописной картины. А "детки", о которых Вы пишете,никогда иконы не видели, хотя живут в России (!), ни одного альбома не открыли, в музеях бывать не желают. Можно ли такую аудиторию научить ? Сомневаюсь.
Многим пришлось помогать, и учить, и Вас бы никогда не оттолкнула, ведь Вы даже рассказываете с благоговением. А вот воинствующее невежество, особенно в наше время агрессивно уничтожающее традицию, надо пресекать.

Такие невежественные "детки" вместе со своими преподавателями одним махом уничтожили упорный труд нескольких лет в Огре - расписали построенный нами православный храм в духе индуизма и выбросили на помойку деревянный хорос, с любовью выполненный столярами по моему проекту. Объяснила все ошибки в статье, передала ее прихожанам и спонсорам - никакой реакции. Никто исправлять это безобразие не собирается. Поэтому у меня особый счет к невеждам.
Могу привести еще подобные примеры, но это будет утомительно.

Помогай вам Бог, Людмила, в вашем нелегком труде! Тольько вам надо, по-моему, учитывать, что комп не передает интонацию, как при разговоре и поэтому, посты кажутся оч. жесткими, и даже кому-то обидными. Хорошо, что старожилы форума уже вас знают, и, надеюсь, правильно понимают вас

Людмила спасибо за рассказ.Но не совсем с вами согласна насчет невежественных "деток".Мы же с вами тоже были невежественными до поры до времени,нашлись люди добрые, просветили,помогли, а теперь наша очередь делиться знаниями, особенно с теми кто сам к нам приходит и спрашивает.С ними надо очень бережно обращаться, чтобы не отвадить от себя.Люди все разные,ответили грубо( возможно от усталости), а человек подумал, что с ним не хотят общаться и ушел и больше не приходит, не спрашивает.Так пропадает желание чему то учиться.Чтобы человека чему нибудь научить его надо расположить к себе,заслужить его доверие спрашивать у вас. Я думаю если люди хотят учиться, а другие хотят помочь в этом, то все должно получиться.Научился сам, научи другого, тогда и не будет невежественных.А уж коли человек не захочет учиться, то и не сможете ему что-нибудь втолковать, он будет глух к вашим наставлениям,какими бы правильными они не были.
О.Дионисий я думаю так,раз человек пришел к нам,значит ему нужна наша помощь.А что бы помочь надо выяснить, что же человек хочет.И вот когда начинаешь тянуть за эту ниточку, много чего интересного выясняется.А там уж человек сам решает просто получить ответ или узнать еще чего.А потом у мужчин этот процесс обучения происходит вопрос-ответ.А у женщин немного по другому,прежде чем ответить,постараются как можно больше собрать информации о спрашивающем.
Надеюсь Оксана нас простила за несдержанность и останется в наших рядах и будет вместе с нами овладевать знаниями.

Дорогие старшие сёстры!
Какие же вы разные и какие замечательные!!!
Храни вас Бог!!! :)

Я немного неправильно задала вопрос.Я хотела бы вышить икону крестиком,а какие-то элементы-золотыми нитями.Но т.к.(как мне тут подсказали) крестик и золотые нити не уживутся вместе,можно отдельные части на иконе выполнить в прикреп(хотя я этого еще не умею,но надо учиться!).
Почему я решила вышить икону и почему с применением золота?Я недавно вышла замуж,переехала в новый дом.Семейную жизнь решила начать с выполнения не просто картины,не просто скатерти,а с вещи,которая должна быть в каждом доме.Икону я хочу непременно выполнить своими руками.Труднее ответить на вторую часть вопроса.Может это и эгоистично,но я подумала,что икона с применением золота будет не только очень красивая,но и каким-то духом предков(ведь именно наши предки применяли золото в искусстве и мне хоть немного хочется прикоснуться к этой традиции,почувствовать ее).ПонимаЮ,что я как-то сумбурно отвечаю и, возможно, меня опять осудят за это высказывание и скажут,что это не благая цель,но ничего поделать не могу,сама себе усложняю жизнь,но буду вне себя от счастья,если у меня все получится!

Цитата:
"Я недавно вышла замуж,переехала в новый дом.Семейную жизнь решила начать с выполнения не просто картины,не просто скатерти,а с вещи,которая должна быть в каждом доме."
А Вы венчались? Венчальная пара-т.е. 2 иконы должны быть в каждом доме и храниться с момента венчания.Это то с чего начинаеться новая семьи-новый дом- иконы.

Елена

Мы решили венчаться через год после росписи

Цитата:
"Все "бросились" вышивать иконы, не научившись держать в руках иголку. Почему иконы ?"

Наверное, человек хочет как-то послужить Богу, а как не знает. Человек хочет выразить свою любовь и выразить своим трудом, так как умеет. Я думаю такая любовь будет приятна и угодна Богу.
Представте, Людмила, Ваш ребетёнок хотел сделать Вам приятное и нарисовал маму, то есть Вас. Нарисовал как умел, как Вы отреагируете? Неужели закричите: "Не смей брать кисточку в руки! Не умеешь не берись!" Нет, Вы умелитесь, растрогаетесь. Так и Господь, с любовью воспримет труды чад Своих.
А золотом? Ну наверное человек хотел проявить достойное уважение к вышитому Святому Образу. К Кому же вышивать золотом, как не Богу?
Во всем должна быть любовь! Ох как любви не хватает! И это на христианском сайте!
Давайте будем любить друг друга!

Мудро сказано, хорошо, Матрешка! А хотелось бы обратиться к вам по имени...

Простите,Оксана, только что заглянула на форум.
Как раз могу ответить на вопрос с которого был начат разговор.
Я вышивала чисто золотой тоненькой волоченкой. По просьбе одной заказчицы мне принесли коротенькую (примерно 8см.)ниточку для пробы. Толщина примерно та, какую предположила Мария Евгеньевна.
Я тогда вышивала часы на башенке города пелены "Голгофский крест". Чтоб не переводить впустую чистое золото, решила вышить прямо на пелене стрелки часов.
На поворотах ниточка ломалась. Пришлось её дополнительно закреплять. Вот такой результат- волоченка из чистого золота для наших трудов непригодна.
Вопрос изготовления ПРЯДЕНОЙ (бить навитая на льняную или подобную льняной нить) золотной (т.е. позолоченой) нити ОТКРЫТ.
Мы обращались к ювелирам с просьбой сделать такую ниточку. Ведь если в XVIвеке и раньше делали, неужели сейчас невозможно...
Вероятно невозможно :)
Ювелиры отговаривались лишь тем, что нить- не творчество, да и сомнительно будет ли доход от этого дела :)
Может быть Вам, Оксана, удасться уговорить своего друга?
Радость будет велия для всего вышивального народа :-)

Оксана спасибо за ответ.По поводу применения предками золота, отвечу так- и раньше были работы красивые без применения золота и не очень красивые с золотом.Мое мнение -не золото украшает работы, а умение чувствовать рисунок и любовь с которой вышивают.Помогай Господи в ваших начинаниях.

Думаю, что кощунственно и дерзко уравнивать детские рисунки и икону. Ребенку нельзя разрешать рисовать священные образы. И взрослые берут на себя такое послушание только по благословению Церкви.
Золотом мы вышиваем вовсе не потому, что хотим сделать по-красивее. Причина - только в символическом смысле золота. Кстати, Оксана, Вы интуитивно чувствуете мистику, присущую иконе. Если у Вас серьезные намерения, думаю, Вам будет интересно прочитать эту статью:
http://christianeikon.org/node... - статья Аверинцева о "таинстве золота".

машинка для протяжки золотой проволоки предназначена только для диаметра, который годится для изготовления цепочек.очень тоненькой не нашли, когда специально интересовалась.Может, появились?http://www.jewellerytech.ru/elform/elform.htm?id=trubka2

Людмила, хочется напомнить Вам , Ваше еще недавнее высказывание: "Во-вторых, почему именно приобретать новые вещи, да еще и дорогую работу ? Самая незатейливая работа, даже выполненная детскими руками, и будет настоящим малым делом, как Вы говорите. С любовью о Господе любая прихожанка по благословению батюшки может это сделать. " см.www.ubrus.ru/node/270

»

Спасибо,Людмила, за статью.В связи с ней почему то вспомнила золотую плевательницу 18 века.
Елена

Людмила, Вы не внимательно читали мой комментарий. Я не говорила о том, что дети должны рисовать священные образа. Я говорила о том, что все мы дети Божие. И детские рисунки с иконами я не уравнивала. Я говорила образно.
Человек хочет вышить икону крестиком для своего дома, не понимаю почему она не может этого сделать? В конце концов она не претендует, чтобы её произведение было в храме, она не претендует на роль иконописца или церковной вышивальщицы. Это её первый опыт в служении Господу, пусть творит! Не нам с Вами решать, кому можно шить иконы, а кому нет. Может после такой своей первой работы она почувствует свое призвание и пойдёт серьёзно учится, в тот же "Убрус" например, и станет настоящей мастерицей.

Меня зовут Вероника. Приятно познакомиться!

Посмотрела увеличенные фото на Яндексе. Нижнее фото- точно Горьковский (Нижегородский) гипюр. А верхнее похоже на Россыпной гипюр, или Крестецкая белая строчка.
Спасибо за фотографии таких замечательных работ! Покровцы в такой технике - просто открытие!

Взаимно! Если не трудно, поставьте свое имя в сообщения, к счастью,много новых форумчанок стали писать, не всегда есть время смотреть личные данные...

это безумно дорого, потому ювелиры не хотят, у нас уже было попытки решить этот вопрос, даже пряденную нить сделать дорого, сами отказались от этой идеи, а так не проблема конечно.
дорого не только по материалам, но и по другим параментам

Ну ведь делали нитки в средневековье...
МНОГО ниток делали!
Ведь не только для вообще дорогого по материалам, лицевого шитья, но и для праздничной одежды: от крестьянских головных уборов до разнообразных платьев знати. Сбрую лошадей, мебель и прочее тоже вышивкой золотной украшали. Это же безумное количество ниток! Причем до 16 века "импортных". То есть с наценкой за перевозку, охрану, пошлины разные.

Если свои делать,то не дороже выйдет в соотношении. Тем более сейчас наверно и станочки могут быть какие-то, облегчающие труд ювелира и убыстряющие процесс. 21й век на дворе!
Все это отговорки. Просто не интересно им, и нам не верят, что мы сможем что-то стоящее вышить:)
Ради чего еще заводиться если и коммерческий успех предприятия под вопросом и никакого морально-эстетического удовлетворения :)

В Средние века ценность имели только драгоценные материалы - камни, жемчуг и металл, а ручной труд НИЧЕГО НЕ СТОИЛ. Я читал "расчетные книги" Оружейной палаты - зарплата самого прославленного мастера В ГОД была до десяти рублей (в то время, как за импортные вещи - тот же "Большой наряд" Алексея Михайловича - было уплачено несколько десятков тысяч рублей).
А у нас сегодня камень в каст поставить стоит раз в несколько больше цены самого камня и серебра для каста. Все срочно в Индию - там и сегодня ручной труд бесплатный!

о.Дионисий, в мастерских же и крепостные работали. Наверняка за кривой стежок и розог отведывали:-(
Марина, я слышала, что в каком-то монастыре и ткань вручную специально ткут под вышивку полностью пытаясь воспроизвести технологии средних веков

Если в ход пошли точные цифры, то не мешало бы точные данные.
Соотношение 10 - несколько десятков тысяч рублей слишком велико.
"Большой наряд" что в себя включал?
Сколько людей могло над ним трудиться и как долго они его готовили?
Прославленный мастер какой специальности?

Нитки скорей всего прославленные мастера не делали, так что там получится оплата труда еще ниже.

Но вот еще вопрос: в 14-17 веках нити в Москве покупали у немцев в Серебряном торговом ряду. Там были самые дорогие нити из Нюрнберга, а так же веницианские и миланские. У Тани Хребиной в диссертации есть подробная глава об этом со ссылкой на Тумского К.И.(только точного названия его исследования о золотных материалах я не помню, к сожалению).
Вопервых, надо бы самого Тумского найти и почитать, а во вторых в Европпе положение ремесленников наверное получше было :)

Татьяна, про мастерскую ручных тканей в Москве может быть кто-нибудь правильнее и подробнее напишет.
Я отвечу коротко:
Мастерская находится в Новоспасском монастыре на ст.метро "Пролетарская". Была создана еще в советское время специально для воссоздания старинных тканей в Дворцах- музеях.
Там работают увлеченные своим делом люди. Мастера высшего класса, но, не смотря на дороговизну ткани, с весьма скромными доходами.
Мастеров изготовляющих золотные нити у них нет.

Завтра дам точные данные, но приблизительно тридцать пять - сорок тыщ рублей за шапку, державу, скипетр и колчан для стрел.
Мастер - наш российский Левша, универсальный ювелир.
В Европе все было примерно как у нас.

А я решиила посмотреть что нам говорит Священное Писание о подарках для Храма. Книга "Исход",гл.25-"И сказал Господь Моисею,говоря: Скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения;от всякого человека,у которого будет усердие, принимайте приношение Мне". Гл.26.30-31-"И поставь скинию по образцу,который показан тебе на горе. И сделай завесу из голубой,пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона;искусною работаю должны быть сделаны на ней херувимы". Гл.35,22-35- "И приходили мужья с женами, и все по расположению сердца приносили кольца,серьги,перстни и привески,всякие золотые вещи,каждый кто только хотел приносить золото Господу.И каждый, у кого была шерсть голубого,пурпурового и червленного цвета, виссон и козья шерсть,кожи бараньи красные и кожи синие, приносил их.... И все женщины мудрые сердцем, пряли своими руками и приносили пряжу голубого,пурпурового и червленого цвета и виссон. И все женщины, которых влекло сердце, умевшие прясть, пряли козью шерсть....Он исполнил сердце их мудростию, чтобы делать всякую работу резчика и искусного ткача и вышивателя по голубой,пурпуровой,червленной и виссонной ткани и ткачей,делающих всякую работу и составляющих искусные ткани".Гл35,30-31,34-"Господь назначил именно Веселиила,сына Урии,сына Ора, из колена Иудина,И исполнил его духом Божиим, мудростию,разумением,ведением и всяким искуством....И способность учить других вложил в сердце его...". Как видим Господь разрешил всем желающим " у кого будет усердие" приносить дары Ему и заповедовал священнослужителям принимать их.Но просил выполнять работы не абы как,но искусно-"искусною работаю должны быть сделаны на ней херувимы" и т.д.Так, что всякого кого влечет сердце и кто умеет творить ( вышивать,резать по дереву,заниматься ювелирными работами и т.д.) Господь ждет со своими дарами.Нам осталось только научиться мастерству,найти учителей себе и стать Марьей-Искусницей. Успехов всем.Помогай Господи в вашем творчестве.

Спасибо тебе, Танечка!

Оксана, я хочу поделиться своим наблюдением:
прийдя на сайт "Убруса" пол года назад в поисках иконы которую я хотела ВЫШИТЬ ДЛЯ ДОМА( как и Вы!), я уже пересмотрела все схемы крестиком икон, но сердце не лежало наверное, потому как не решилась приобрести набор, а возможно просто стечение обстоятельств не позволило. Но просмотрев сайт "Убрус", работы мастерских и рукодельниц, я заболела желанием вышить икону сама в соответствии с древними русскими традициями и канонами. И уже пол года я учусь, за что низко кланяюсь всем, помогающим мне овладеть этим искусством. И знаете что:
моя икона для дома-отошла на 2,3, 10 план, потому что у меня в плане вышивать и вышивать все что нужно нашему конкретно приходу и в подарок бывшему моемуу приходу и в подарок православным сестрам и братьям т.д., т.д.
Даже не знаю будет ли у меня эта икона, о которой мечтала. Хотя здесь на сайте я уже изменила свое мнение и о своем стремлении.
Присоединяйтесь! Учитесь! Это так прекрасно! Вы обязательно это почувствуете и еще одна душа приблизитья к Господу.
Елена

Золотые слова, Лена! Помоги Господи!

пробовала шить медной проволокой тонюсенькой из трансформаторных катушек...Цвета богатейшие и проволока мягкая , но , увы! Ничего не получилось. Даже прикреп.А по карте совсем плохо:-((

О, и я такой пробовала, и у меня не очень вышло, кривой прикреп.

медной не пойдет, медь слишком мягкий металл.