зачем нужны шитые иконы?

Вопрос касается разделения шитья на литургические предметы, утварь, и собственно иконы. Конечно, плащаницы, хоругви, покровы и воздухи необходимы, а вот вышитая икона - это современное изобретение, может и не хочется это признавать, но совершенно не нужное. Просто нам, как натурам "художественным", нравится их вышивать. Потому что это красиво. Но от этого нужными они не становятся, увы...

Хотите разобью Вашу аргументацию в пух и прах?
Христос вышивал Убрус или Плащаницу? А ткань и в иконе присутствует - как холст (в живописом стиле), так и паволока в традиционной иконе.
Занимался вопросом шитых икон из собрания Ризницы Лавры - мне пояснили (со ссылкой на вкладные книги и уставные заметки), что немногочисленные пелены или судари (так называли вышитые образа) подвешивались к стационарным иконам иконостаса на праздники для пущей торжественности. Как сейчас к празднику вешают ленты или гирлянды из цветов. Красиво, но потом уйдет в утиль. (Это к тому, что как раз в высоких иконостасах и использовались).
Если продолжить мысль про нечистую силу, то из Ваших слов выходит, что другие алтари (без шитых хоругвей) напоминают последние кадры советского фильма "Вий".
Также мы знаем, что и к Софринской плащанице прикладываются со слезами, и к старинной и не старинной масляной...
Одним словом, я хотел показать, что не надо наступать на грабли годичной давности. Нравится Вам шитая икона - и пусть нравится, шейте ее, вышивайте, НО НЕ НАДО НИЧЕГО ДОГМАТИЗИРОВАТЬ. Я мог бы под свое любимое орнаментальное шитье написать "аргументов" пять странц, а против нелюбимого лицевого в два раза больше страниц против. Но я себе тихо сижу, и одно люблю, а другое нет. И всего-то. У каждого из нас есть свобода, и если она не переходит неприличные рамки, то пусть она остается. А если уж кто-то начинает вести себя не очень правиьно, мы должны сообще ему помочь.

Один мой знакомый кузнец, ювелир и реставратор, который очень любил старинные ремесла, на вопрос - зачем он целыми днями пропадает в мастерской, работает себе в убыток - восстанавливая древние технологии?- ответил:" Я таким образом РОССИЮ спасаю, пропадет ведь ремесло - жалко..."
а мне лицевое шитье нравится - просто глобальный пласт в декоративно-прикладном искусстве!Хотя спасать, грешная, ничего не собиралась:-)

Все когда-то рождается. Это сейчас 21 век,
а наши дети скажут из 30 века:
"Вышитые иконы 21 века!!!"

если доживут...

"А если уж кто-то начинает вести себя не очень правиьно, мы должны сообще ему помочь."...

иконы разные нужны.

Я образно.

я к общему вопросу), наверное просто не туда нажала)

Интересно,кто с кем воюет?Шитая икона с написанной на доске7 конфликт искусственный т.к. место находится всему, а в конкретном храме вае зависит от вкуса батюшки настоятеля.А вкусы эти бывают ,действвительно,противоположными.Или может быть шитая икона воюет с орнаментальным шитьем? И где здесь конфликт? и здезь его на было никогда.Откуда ни возьмись появились бранные слова -" современное изобретение,совершенно не нужное" Не хочу спорить, только практика показывает обратное.А вот где действительно я вижу огромную проблему .так это внедрение современной техники в вышивку как в лицевое шитье и в большей степени. в орнаментальное шитье.И к горю моему машинная вышивка выглядит эффектней стоит дешевле, а спросом пользуется -на расхват.Не верите - зайдите в соответствующий магазин.

Даже джинсы и сумки порой так расшиты бывают на машинке, что смотришь и думаешь- сама бы год вышивала...:-(((

А если Денисовскими нитями,а?
Слабо машинке бездушной душу выложить, да в благородном то материале!
Нет, спросите покупателя:"Что возьмете-эту икону на машинке дешевле или эту рчуную , молясь вышивала 4 месяца?"
Не думаю, что не будет желающих на ручную вышивку.
А если сын домой невесту приведет, вышивающую, больше вопросов не задам-душевная значит, хозяйственная.

В корне не согласен, что машинная вышивка лучше ! Никогда она не сравнится с ручной, сколько только не смотрел её. И не переубедите меня. Что быстрее, да, что дешевле, да, но что лучше нет ! Не вкусные куличи магазинные, домашние лучше :)

полагаю,что здесь все единодушны в оценке -что ручная вышивка лучше,несравненно лучше машинной, но увы! проблема остается.Она сравнима с наводнением печатными иконами вместо написанных.Машинка тюк-тюк тюк - и херувимчик вышивается,а мастерицы в это время в уголочке чай пьют.Так и в типрграфии,станок работает, иконы печатаются и сами в коробки укладываются.Вот проблема 20 -21 вака .Человек,его руки - все больше заменяются достижениями прогресса. .

И чаёк в уголочке, и беседа, мысли, молитва. Вышивка - это жизнь.

это уж точно.. я иной раз неделями несколько сантиметровый кусочек переделываю, то цвет не тот, что узор не подходит, то ещё что-то... а не могу по другому... и будь в природе машинка вышивающая жемчужные оклады за вечер, ну не моё, мне надо вымучить оклад, как родить всё равно. Но это лично моё, кому то другое. Это как с музыкой - почему у нас так много попсы и мало граммотной музыки? да потому что мало музыкально образованных людей, оттуда и вкусы такие, а раз миллионы таких, то и петь будем только так, поскольку доход неслабый приносит.

Выскажу свое понимание этого вопроса. Евхаристия - Господь собрал всех своих учеников.Сидели все за одним столом,ели один хлеб,пили одно вино,но мысли у всех были разные.Иуда ел тот же хлеб,пил тоже вино.Вот так и мы - вышиваем ли икону или пишем маслом, становимся сопричастными Церкви нашей через ОБРАЗ,который мы творим.И все зависит не от техники исполнения,а от наших помыслов - ДЛЯ ЧЕГО МЫ ЭТО ДЕЛАЕМ.Через это творчество можно приблизиться к Вере,стать воцерквленными людьми,помочь своим ближнем сделать тоже самое,если подарить им вышитую или писанную икону.А можно уподобиться Иуде-продаться за 30 сребренников,если творчество превратить в промысел обогащения,т.к. сейчас это очень модное рукоделие.Вот такие у меня мысли.
"Широк путь зде и угодный сласти творите, но горько будет в последний день,егда душа от тела разлучатися будет,блюдися от сих человече,Царствия ради Божия" - вот об этом надо всегда помнить.

видно такого качества ручная предлагается, что покупателю машинная больше нравится.тот, кто видел настоящую красоту, го тов какие угодно деньги отдать, лишь бы ее получить. красота - страшная сила, в широком смысле этого слова.

есть над чем задуматься

Если "обогащение" золотошвеи(ВО ЧТО НЕ ВЕРЮ- Ну кто обогатился-то, откликнитесь???)ведет к просвещению, духовному совершенствованию хотя бы 1 человека-уже результат. Так пусть таких золотошвей "корыстных" будет больше, людей приобщенных к искусству и Господу станет больше!

да уж... у меня кончились все материалы практически и вся сумма вырученная за моё шитьё, чуть меньше половины планируется потратить на пополнение запасов материалов, для последующих работ)) разживёшься тут)), а если учесть ещё, что от второй половины почти половина стимость самой иконы..)

Я предвидела такие ответы - чтобы вышивать, нужны деньги для закупки материалов.Я с этим согласна.Отвечу так - Иуда ведь тоже не обогатился от этих денег,он даже не нашел сочуствия и понимания у фарисеев,для которых пошел на подлость.Поэтому каждый должен сам понимать,где он переходит черту дозволенного.Этому научить нельзя,это можно только прочувствовать.Искушение посылается каждому - и тому кто крепок в вере,посылается и более крепкое искушение.В Евангелие рассказывается о Петре,когда он трижды отказался от Иисуса Христа и его в этом уличает служанка(Мф.гл.26,69-75).Не зря же говорят - "Кому много дано,с того и много спросится." И если мы видим,что не можем удержаться от искушения,надо просить Господа,чтобы он помог.За все в этой жизни надо платить,неоплаченных долгов не бывает.

Вот согласен, лучше и не скажешь.

Ну вот хочется еще сказать кое-что. По долгу своих обязанностей мне приходится работать со многими изготовителями икон. Однажды одна из икон (Украина) упала и рамка разбилась. И тут я увидела "внутренности" - испытала шок. Внешне красивая, она оказалась просто "фантиком". Больше такие иконы мы не покупаем. Не хочется поддерживать этого чисто коммерческого производителя. Совершенно другое дело - иконы изготовленные в Свято-Елизаветинском монастыре (Минск). Сделаны поистине с любовью и к Богу и к тем людям, которые будут их приобретать. Кажется одно и тоже делают , - ан нет! Существенная разница!

Хотелось бы предложить историческую ремарку о древнерусских «шитых иконах».

Как таковые шитые иконы очень практически не встречались в древнерусском храме. Шитые иконы вышивались и «использовались», по-видимому, Только для походных условий. Так нам известны части иконостаса 15 в., разбросанные по разным собраниям (Московский Кремль, ГИМ, Эрмитаж), деисусный чин владыки Евфимия, походный иконостас царя Федора Иоанновича 1592 г. (Русский музей).

Кроме того, известны две иконы большого размера, которые использовались непосредственно в храмовом пространстве – это образы апостола Петра и архангела Михаила (Русский музей). Они происходят из Александро-Свирского монастыря, но есть древние сведения о том, что туда они попали из Польши. Произведения явно выполнены не без участия русских мастеров, и могли попасть в Польшу после Смутного времени, или быть исполненными специально для поляков (ведь расписывали же псковские мастера польские храмы). Но эти иконы – исключение. Никаких других древних свидетельств о существовании в пространстве древнерусских храмов шитых икон не существует.

Была же очень широко распространена другая древняя традиция – подвесных Пелен под иконы. Не надо их путать с «иконами». Они подвешивались под иконы местного ряда иконостаса и под аналойные иконы, сопровождали образы в процессиях. Но всё это было вовсе не «для пущей торжественности». Традиция имела свои древние византийские корни и выполняла важную функцию.
«Пелены с вышитыми на них изображениями составляли вместе с иконами ансамбль, в котором они существенно дополняли иконописный образ. Изображение на пелене могло не только повторять сюжет иконы, но и значительно, а то и полностью от него отличаться. В таких случаях роль пелены заключалась в развитии содержания иконы, в придании ей дополнительных смысловых оттенков» (цитирую себя).
Помимо этого можно указать на то, что через подобные ткани подавались выздоровления. Так, одно из первых чудес от Казанской иконы Богоматери – исцеление слепого инока Иосифа, который прозрел после окропления святой водой вытерев лицо пеленой от чудотворного образа.

Спасибо Арсений за ремарку.А современный вышитый образ Спасителя или Святого можно считать иконой,если все будет выполнено согласно канону?Может эта вышивка находиться в Храме,а дома как ее использовать,как икону или как вышивку на Библейские темы? Вышить не проблема,а дальше что делать?

"Вышить не проблема!" Икону!
Вау! Покажите свои иконы.

Преп. Иосиф Волоцкий в полемике с еретиками иконоборцами:

"Мы же ответим ему так. Ты утверждаешь, что Давид уподобил иконы идолам, так как те и другие уста имеют — и не говорят, очи имеют — и не видят, уши имеют — и не слышат. Но как же тогда сам Давид имел в церкви, то есть в скинии, золотых херувимов, отлитых Моисеем по Божиему повелению? Ведь и херувимы эти, имея уста, не говорили, имея очи, не видели и, имея уши, не слышали. Подобные этим изображениям имеем в храмах и мы. Там были херувимы, изваянные из золота и из дерева, у нас же — честные кресты и святые иконы, тоже золотые, серебряные и деревянные. Там были херувимы, искусно вышитые по шелку золотыми, серебряными, червлеными, синими и багряными нитями на стенах и занавесах скинии, потому что и стены, и занавесы скинии были из шелковых тканей; и мы имеем в церквах плащаницы и воздухи, на которых вышиты образы святых. Иконы же, которые есть у нас, только тем и отличаются, что изображения на них не вышиты шелком, а написаны красками. И ВЫШИВАЛЬЩИК, И ЖИВОПИСЕЦ ОДНО ДЕЛО ДЕЛАЮТ, И ЕСЛИ ОБА ОНИ ИСКУСНЫ, ТО И НЕТ МЕЖДУ НИМИ РАЗЛИЧИЯ".

Хотя я скорее склонен к мнению Е.Ю. Катасоновой о том, что лучше шитые иконы не исполнять. Ведь всем так необходимы - плащаницы, покровцы, ПЕЛЕНЫ и т.д. А иконы как таковые можно и красками написать :)

Арсению.Что из этого следует? Что вышитые образы на пеленах,плащаницах,воздухах,древних патриарших митрах, хоругвях,иконостасах,епитрахилях,катапетасмах - не есть иконы?До нас дошло, конечно, мало памятников по сравнению с тем, что сгорело в пожарах и войнах.Так, при Андрее Боголюбском встречали Владык коридором в несколько веревок и в несколько сот метров длиной с подвешенными вышитыми образами -все сгорело.Или вспомним о двух спасенных чудом девицах, вышивших в плену образ Димитрия Солунского -это была не икона?Или следует полагать, что если вышитую икону вставить в рамку ,да под стекло, то это уже измена и предательство по отношению к канону?Мне это странно.Кстати, чин освящения вышитой иконы такой же как и писанного образа.Современный православный человек почему-то с удовольствием заполняет свой красный угол напечатанными на станке иконами. А вот вышитая икона здесь была бы очень хороша.Что же касается её места в храме, то ,пожалуйста, посмотрите на моей страничке http://irbriling.ya.ru/ - там в храме две стены заняты вышитыми иконами и каждая в резной золотой раме.А если аналойная икона окажется вышитой, то ручаюсь -это принесет большую радость прихожанам.

Ирины, мы наверное разное понимаем по термином "икона", Вы говорите об более широком понятии этого слова, в таком случае и человек - икона, образ Божий. А я и Арсений и другие подразумаеваем под этим более узкое значение - определенный предмет. поэтому мы никак и не можем понять друг друга. Конечно шитая икона (в узком смысле) не нарушение канона, но непонятно зачем делать шитые иконы, если их можно написать, лично я непонимаю, шитье ведь хуже сохраняется чем доска и краски, зачем иконы делать из недолговечных материалов, когда можно "покрепче". другое дело применять шитье в тех вещах, которые просто невозможно сделать из дерева (пелены, походные иконостасы, литургические комплекты, плащаницы, облачения).Пелены сейчас редко нужны, традиция применения пелен утрачена(хотя не совсем), но из нашего сознания настоящее назначение пелен ушло.Пелены ведь были необходимы на крестных ходах, т.к. принято было иконы носить покровенными руками, в знак благоговения перед святыней.были и другие назначения пелен, но пелена всегда имела второстепенное значение по отношению к образу.конечно, если хочется, вышивайте иконы, греха в этом нет, а я бы лучше писанную в угол поставила.

"...вышитые образы на пеленах,плащаницах,воздухах,древних патриарших митрах, хоругвях,иконостасах,епитрахилях,катапетасмах - не есть иконы?"
Думаю, стоит различать понятия ИКОНА В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ и ИКОНА В УЗКОМ СМЫСЛЕ. В широком смысле, конечно, иконы. А в узком - нет, ведь так и говорится: св. иконы, кресты, плащаницы (под иконами в этом случае понимается не шитье).
Ваша обида, Ирина, не понятна. Ведь это Вы открыли тему. Значит, и для Вас этот вопрос актуален. Не приходит же в голову спросить: зачем нужны писаные иконы?

Мы, может быть, Вас не совсем поняли, Ирина Андреевна. Вот даже Елена Юрьевна пишет: "Значит, и для Вас этот вопрос актуален". Но Вы не столько задаётесь вопросом, сколько уже хотите на него ответить.
Перечитал Ваш исходный текст. Начинается Заголовком: Зачем нужны иконы?, а заканчивается: "но я прочла в блогах вопросы сомневающихся в нужности шитых икон и не могла не ответить".

Но вопросы, конечно, всегда остаются, хотя и сам я грешен спешкой их быстро решать.

Понятие икона очень широко, по-гречески значит "образ". В этом смысле и престол, плащаница и копие, которым вынимаются частицы на проскомидии - всё икона. Кстати на всех этих предметах может не быть изображений, но это не будет значить, что целующий их благоговейно священник поклоняется тумбе, отрезку ткани или ножику странной формы. Всё это почитание будет восходить к их священному первообразу. То есть всё это "образ". В этом смысле я даже не понимаю деления на Широкий и Узкий смысл. Икона есть икона. Смотрите об этом цитату Выше из преподобного Иосифа Волоцкого.
Для меня весь вопрос в уместности. Но тут много простора для частных мнений. Безусловно, многое зависит и от менталитета разных стран, разных культурных традиций. Древнерусская традиция была этого чужда. Но это не закон для нас.

Хотелось бы уточнить:
1) на тканях, которые сгорели во Владимире, не указаны лицевые изображения. Перечитайте внимательнее источник
2) Не существует "чина освящения иконы", а есть чин "благословления". Есть разница.
У нас ещё много нерешённых вопросов

И ещё, Ирина Андреевна! Просто преступно не помещать фотографию, а то ведь не так просто разгадать irbriling

Помещу,помещу.Не помню,кто именно,но здесь в сообщениях высказал свои сомнения в нужности своих трудов по вышивке икон.Мне хотелось ободрить загрустившего человека, но это стало причиной дискуссии. Ну ладно.Лицевое шитье все равно никуда не деть, это обширная область церковного искусства, вмещающего в себя как произвадения прикладного характера, так и самостоятельные иконы.Ну а как можно не считать самостоятельной иконой покров Сергия Радонежского в ризнице Троицко-Сергиевой Лавры. О нем написан обширный труд Е.Н.Трубецкого.Этот образ неоднократно повторяется в иконописи, в мозаике -напр.в Даниловом монастыре.Для краткости привожу формулировку Н.А.Маясовой из книги "музеи Московского Кремля",М,2004: "Икона шитая - пелена с вышитым священным изображением, обычно значительного размера, которая помещалась в киоте в пристолпном или пристенном иконостасе. Шитые иконы участвовали в церковных процессиях, нередко заменяя живописные. Иногда они составляли целые походные иконостасы."Может быть теперь шишки будут сыпаться на Наталью Андреевну, а не на меня. В свое оправдание скажу,что действительно Ипатьевская летопись 1183 года не дала подробного описания шитых тканей,изнизанных жемчугом, которые сгорели.И еще. В моем требнике Московской патриархии,изданном по благословению Патриарха Алексия 2, дается чин благословения и освящения икон.

Н.А. Маясова - авторитет, но истинна дороже. То о чём она говорит, имело место в 19 в., когда пелены помещали в киоты, при забвении их первоначального предназначения. Также, ничего не известно о том, что "шитые иконы участвовали в церковных процессиях, нередко заменяя живописные". Это какое-то недоразумение. Вообще лучше не ориентироваться на тот предметный указатель, который она дала в конце каталога. Там масса ошибок и несуразностей. Н.А. Маясова была замечательным учёным, но в отличие от нас ей не хватало вот такой среды для обсуждения.

По поводу покрова на мощи преп. Сергия. Конечно, это икона в смысле образа. Но он насколько нам известно не служил никогда самостоятельным моленным образом. В общем можно ввести простое деление.

I) Икона как чисто моленный образ - такие нам известны только в походных иконостасах.
II) Всё прочее - что несёт на себе лицевые изображения, но так или иначе не самостоятельно - покровцы, воздухи, пелены, покровы на мощи, закладки, предметы облачений. Всё это неразрывно связано с их служебной функцией.

Несколько отдельный случай плащаница. Но она произошла по видимому из литургической ткани, и только затем превратилась по сути в независимый моленный образ.

Как-то странно, выяснять насколько правомочно существование вышитого моленного образа, и не задаваться вопросом — а хорошо ли вышивать образы святых и Господа на одеждах и закладках? В первом случае по крайней мере есть почитание, молитвенность, любовь, благоговение, а на одежде, пусть даже и священника, икона??? Не понимаю, как может быть. Хоть и привыкла, конечно, к этому. Раз благословлено Церковью, значит может быть.

Лицевые изображения на одеждах священнослужителей , покровцах и прочих богослужебных тканях появились раньше орнаментальных и они отнюдь не являются украшательством. В этом случае, я думаю, тоже достаточно почитания, молитвенности и любви. Главное, вышивать не для собственного тщеславия. Вряд ли наши вышивки сами по себе нужны Господу, а вот за души наши Он пострадал на кресте.

Валерий Лепехин "Икона и иконичность" - издание СПб, подворье Оптиной пустыни, 2002г - в этой книге замечательной, интересно говорится о функциях иконы. Таких множество - от догматической, вероучительной, свидетельской, проповеднической, исторической..... до эстетической (330 стр): а вот тут интересно сказано:"Совокупность церковных образов - храмовое искусство - не есть некий внешний вспомогательный придаток богослужения или украшение, художественное обрамление Литургии. Эстетический церковный образ относится к самой сущности богослужебного действия; без иконы, без образа Литургия не просто беднеет - она становится неполнй, несовершенной. ". Храмовое искусство ! - и как часть его, полноправная составляющая с богатейшей историей и традицией - церковная вышивка.

Лия, я не о покровцах и хоругвях. ТОлько о закладках и одеждах. А где почитать о том, что лицевое а не орнаменты было раньше именно на одеждах? я таких сведений не встречала. Наоборот, читала (не помню где), что Василий Великий запрещал на себе образы носить.

Вобщем, я не для спора и выяснений, просто удивилась, что так категорично ставится вопрос — нужны ли вышитые иконы. И не возникает сомнений — хорошо ли на закладках икону вышивать, не лучше ли просто красивый орнамент.

Ваши аргументы,Арсений, некорректны.Н.А.Маясова - не то что авторитет,а огромный авторитет. Да и рецензент у нее А.В.Силкин(!). И еслли истина дороже, то по крайней мере её нельзя искажать.Конкретные примеры шитых икон она приводит не из 19, но из15 -16 веков.Объясните ,пожалуйста, Ваше пренебрежение к 17,18,19,20,21 векам, которые не дали погибнуть ни лицевому, ни орнаментальному шитью. Расскажите, что Вы понимаете под каноном, на что опираетесь и с какой мерой строгости ему необходимо следовать.

Родные! Да вы же говорите об одном и том же - о ЦЕРКОВНОМ ремесле. К чему тогда спречки. Не горячитесь, отстаивая собственное мнение - это может неприятно воздействовать, даже обидеть собеседника. Иногда принять чужое мнение полезней.

Авторитеты, даже огромные авторитеты тоже ОШИБАЮТСЯ, человек не может все знать, это во-первых, а во-вторых, надо помнить, что Н.А. Маясова была уже очень и очень пожилым человеком, когда вышел этот труд, в типографии напечатают что хотите, они не смотрят и не вникают, в этой книге очень много ошибок. А по поводу рецензента, я Вам как преподаватель скажу, Вы себе просто не представляете какой ОГРОМНЫЙ умственный труд проверить какую-нибудь курсовую работу, а уж целую книгу! тем более не по теме "Строгановское шитье", которой Александр Владимирович посвятил свою жизнь, тоже мог ошибиться. Зачем так категорично судить...в этом мире есть место человеческой немощи.
Никто же Вам не запрещает шить иконы, Ваше право, просто есть люди, которые считаю что не надо их шить и не шьют, тоже имеют на это право.

Elen, да, простите, я невнимательно прочла Ваше сообщение.

Сама Н.А. Маясова говорила про свои ошибки (в этой книге).

Ирина Андреевна, если Вам не нравятся мои аргументы, то хотя бы приводите свои, если утверждаете, что я искажаю истину. Давайте вспомним - я писал, что ещё много нерешённых вопросов. И моя позиция заключается в необходимости поиска этой истины. Я в меру сил стараюсь свою позицию аргументировать. Мы можем спорить между собой сколько угодно, но будем ли спорить с источниками? Ни в одной монастырской Описи 16-17 вв. (древнее не сохранились) я не встретил упоминания шитых икон.

В самом каталоге Н.А. Маясовой опубликована только одна несомненная шитая икона (кат. 6), она входила в походный иконостас, о котором я выше писал. По поводу А.В. Силкина. Александр Владимирович был рецензентом, а не научным редактором. Далеко не все его замечания были отражены при издании, о чем он мне сам говорил. Да вы и сами понимаете, что такое рецензент. Например, при защите кандидатской…
Научным редактором была кстати Ирина Анатольевна Стерлигова, тоже крупный специалист, но я за нее не в ответе.

Пренебрежения у меня ни к каким векам нет. Это Вы мне приписали… Есть оценка разных столетий. По поводу того, что нам эти века сохранили - вопрос очень спорный. Я бы так сказал – всё что сохранилось, сохранилось по большому счёту вопреки этим векам. В 18 в. пришла светская западная культура. Учитывая, что основные контакты у нас были с Германией и Голландией, то церковный интерьер стал создаваться с их протестантской позиции. То есть всё лишнее (ткани, драгоценный приклад) было «выброшено». Слава Богу, оставили иконы.
В монастырских ризницах сохранились крохи от некогда огромного наследия. Массу тканей переплавили. Спасибо, нашим учёным и коллекционерам, которые в конце 19 в.обратили на эти вещи внимание.

Техника, как Вы знаете, тоже не сохранилась, поскольку полностью поменялся уклад жизни и семейный и монастырский. Возрождение техники - это уже заслуга реставраторов 1920-1930-ых годов. Низкий им поклон.

О каноне вообще сейчас рассуждать как-то некстати. Тут много здравых мыслей кто-то высказывал. Если же говорить об использовании шитых икон, то я уже говорил, что закона-канона быть не может. Просто традиция наша этого практически не знала, и я полагаю, и здесь я на стороне традиции. Но если Вы так хотите вышивать иконы, и кому-то это во спасение, то Бог в помощь.

Да, Арсений, все вышесказанное очень логично . И спасибо за интересный материал, Однако, если я не ошибаюсь, Вы искусствовед, а не вышивальщик? Не так ли? А работа искусствоведа - лишь наблюдать за процессом, анализировать , собирать ,изучать, классифицировать...А советовать - бесполезная трата сил и времени.

Мастера современные живут, стараясь честно следовать традициям, канону, ориентируясь на потребу и вкусы заказчика, на сегодняшние возможности, материалы и т.д.Сколько вышивальщиц (-ков), столько мнений. Сколько мастерских - столько традиций в зародыше (уж больно они все молодые). Люди учатся, набирают опыт, пропагандируют ремесло.

В СПб, Москве и окрестностях или Великом Новгороде - уже сейчас много хорошей вышивки. А у нас в Минске, например, таковой вообще нет, не дотягиваем, хоть и стараемся (Елизаветинцы - их вышивка не на виду). Батюшки просто не знают что и зачем это надо. еще облачения - видят друг на друге , все остальное....(Кто-нибудь лично знаком с батюшкой, читавшим Маясову? Тутейшие батюшки не учитываются) Тут впору ставить вопрос " Зачем нужна церковная вышивка?" потом расплакаться все бросить и пойти торговать помидорами...

Ну, Лариса, не унывай! Чего ты сразу про помидоры... Ваш кружок очень хорошо вышивает, молодцы вы А вышивка монахинь Свято-Елизаветинского монастыря как раз на виду, они же в выставках участвуют. Про них многие знают, я так думаю.

, не буду больше унывать. А про помидоры - это мне так посоветовали как-то....

Йех, люблю помидоры!
Пойти, что ли, прродавать?

Лариса, что Вы, какие помиоры; я каждый раз когда Вы расказывете о своем кружке удивляюсь и радуюсь!!!

Да, я искусствовед. А вы мне советуете "не тратить сил и времени", и не выступать здесь на форуме???

Ирине Андреевне: Хотелось бы сказать в защиту себя и Н.А. Маясовой. Эта замечательная исследовательница просто в силу специфики времени, в котором она большую часть жизни работала, не обращала пристального внимания на функцию произведений. Её несомненно более всего интересовали вопросы стиля и определения тех или иных мастерских. Такое было время, такие были задачи в науке.

Arseniy! Выступайте! Я с большим интересом читаю Ваши сообщения! Искусствовед нам нужен!

Надо! надо выступать, тем более что у вас получается очень интересно и действительно познавательно, только "выкладывая" Ваши знания можно просветить и сориентировать ну и т. д. нашу "тусовку". Но вот что шить, а что не шить - каждый все равно будет решать сам; советовать бесполезно. Без обид, пожалуйста! мы всегда готовы слушать и слышать, учиться и учиться, так сказать.
Пишите статьи - на сайте есть спецраздел, может поймем все и сразу!

Вот конкретный пример. "Что нужно вышить на покровце для плащаницы?" спрашивает Татьяна. Ей сказано батюшкой - вышить такой, и будет шить... И без всяких художественных задач и заказчику нет дела до: было так веке15 в или нет; а какая функция у этого предмета:защитительнаяотпыль-грязи или учительски-богословская...... Мне тут недавно заказали вещь, хоть плачь, но шить надо. Сшила. Даже стыдно показать кому, а сказали и все. и был такой вопрос на сайте не раз.... Просвещать надо и вышивальщиц и заказчиков.

Я себя "тусовкой" не считаю... Просто обидно, если человек больше не станет выкладывать свои знания... Очень обидно!
P.S. Мне советовать полезно! Не надо решать за меня... Извините, Лариса...

Согласна, мастера - это все не про вас написано, а я не мастер. И вот опять встает вопрос про помидоры

Арсений, Лариса,спасибо! мы вас читаем! Побольше информации и разных точек зрения никому еще не вредило.
Арсений, а в каком городе вы икусствоведчаете?Очень интересно пишете. Продолжайте,плизз!

Раньше в мастерской, вышивальщицы получали уже знамение, т.е. в изготовлении изделия участвовало много людей, а сейчас зачастую вышивальщица сама все делает и знаменит в том числе и стиль подбирает. Так я хочу сказать, что если современная вышивальщица писать темперой не умеет, а умеет вышивать, то ее желание вышить икону понятно.

Ирина Андреевна, Арсений, Любовь, Лариса и все-все, оч. прошу: пишите, высказывайте свое мнение. Делайте скидку на то, что написанные слова не передают интонации, и кажутся обидными, хотя никто не хотел обижать. Я очень благодарна вам, и внимательно слежу за этим спором, считаю для себя познавательным и полезным.

Вероятно, пора подвести итог дискуссии ,поскольку в дело пошли помидоры. Стало быть, имеются две точки зрения - одна представлена шито-иконо -борцами, которые считают, что шитым иконам нет места в храме,в домашнем красном углу и писать "шитые иконы " нужно в кавычках. У других - зеркально противоположная точка зрения. Аргументов не стоит больше приводить, поскольку их много и они более или менее известны , но оценка фактов все равно останется прежней.Может быть нужен какой-нибудь стоглавый собор, который постановил бы изгнать из храмов шитые иконы куда-нибудь на колокольню или -благословил в храме им быть - на стенах ли,на столбах, в уголочке или на аналое.Но как интересно было обсуждать эту тему! Сколько интересных мыслей, никто не был равнодушен. И раз я подняла этот вопрос, то всех влагодарю за участие!Мне,конечно,повезло,что мои работы попали и в храмы, и как подарки владыкам и в частные собрания.Мое упорство и нежелание согласиться с шито-иконо-борцами объясняется не тем, что у меня другое "мнение" или другая "точка зрения". Просто для меня лицевое шитье(не важно,икона отдельно или икона на закладку) это образ жизни, а поменять образ жизни - все равно что морковке стать помидором.

Уважаемая Ирина Андреевна, спасибо громадное за интересную тему, она и для меня очень живая и насущная.

Остаётся лишь пожалеть о двух вещах:
1) у Вас всё таки есть желание подвести итог, "закрыть" дискуссию. По сути это появляется уже в конце первого Вашего письма. Вам сразу важно остаться при своём, в чём проявляется Ваше "упорство и нежелание согласиться...". Но если Вы присмотритесь внимательнее то увидите, что "ваше" никто и не собирался отобрать, попрать и т.п. Обсуждаем, ищем истину.
2) очень обидно, когда на тебя навешивают клише, по поводу неких ...борцов (я даже написать не могу, не то чтобы выговорить). Подобные клише никого не тешат, и тем более не отражают сути вопроса или чьей-либо позиции. Навесил клише и подумал, что понял собеседника? Нет, я с этим не согласен.

Кстати важнейшее условие для любых многоглавых соборов - умение слушать и слышать оппонентов.

И ещё... Я против генетических экспериментов. Для меня очень важно, чтобы помидор оставался помидором.

С искренним уважением к Вашему труду,

Арсений

Мое упорство и нежелание согласиться с шито-иконо-борцами объясняется не тем, что у меня другое "мнение" или другая "точка зрения".

это уже оскорбление, смотрите как бы до прелести не дойти...

Как весна на нас действует.Уххх! Я за то,чтобы каждый мог высказать свою точку зрения,свое понимание или свое не понимание,не важно.Важно что человек хочет быть услышан и понят,и не надо его отталкивать.Пишите все у кого есть потребность высказаться,а особенно специалисты,ваши знания очень нужны.А кому не интересно,пусть остаются при своем. Каждый сам решит обижаться ему или прислушаться к чужому мнению.Если я чувствую Обиду,значит я этого достойна,чтобы меня обидели. По моему так.

Мда... Не знаю, что и сказать... А вот интересный факт: я хоть и считаю, что шитая икона не есть предмет первой необходимости, и в храме на стенах и аналое уместнее иконы писаные, но частенько мастерская, которой я руковожу, вышивает эти самые иконы...

Елена,а иконы вы вышиваете под заказ или просто для себя? По видимому,хотим мы это или не хотим, время берет свое.Вот раньше женщины вышивали футлярчики для флаконов нюхательной соли,теперь этой солью не пользуются,но зато вышивают,вяжут футлярчики для мобильников.Раньше вышитые иконы не пользовались спросом,теперь по видимому нужны.У меня вопрос,вот я вышила образ это уже икона или ее надо в церкви освятить как писала Ирина Андреевна,тогда будет считаться иконой?

Таня, нужно освятить.

Арсений,сейчас мне хотелось бы поговорить с вами.8лет назад,случайно попала на выставку "Вышитые картины".Увидела там вышитые иконы,поразил образ Марии Египетской,случайно познакомилась там с женщиной,которая тоже вышивала иконы,стала брать у нее уроки.Но мне это показалось мало,стала покупать книги,каталоги по древнерусскому шитью,читать книги по иконописи - м.Иулианию,Языкову,кн.Трубецкого и т.д.Стала ходить в церковь,соблюдать посты.Случайно увидела журнал "Убрус",купила,потом попала сюда на этот сайт,показала свою первую вышитую икону,одобрили.Стала учиться у убрусовцев на интернет курсах,стала вышивать для храма закладки,теперь вышиваю воздух и покровцы.А сечас пытаюсь осознать Православное учение,читаю "Закон Божий",хочу почитать книги по Богословию. Вот какие изменения произошли в моей жизни за 8 лет,благодаря ВЫШИТОЙ ИКОНЕ.

Это не просто выставка, выставка-КОНКУРС! Икона на конкурсе?

А я еще ни одной закладки не вышила...

Танечка, я думаю все не так прямолинейно и однозначно как ты говоришь "вот какие изменения произошли в моей жизни благодаря ВЫШИТОЙ ИКОНЕ". Возможно, твое впечателение от иконы стало каким-то толчком к пробуждению интереса, но человека ведет, призывает к себе Сам Господь, а никак не предметы, иконы, какие-то увлечения или наши рукоделия... Очевидно, что было много разных призывов и "стуков" Божиих в твое сердце, только, может быть, ты это не всегда осознавала. И еще - вера - это идет через сердце, через душу. Ты вот очень часто пишешь: я хочу познать истину, я хочу приблизиться к Творцу - но это идет как-то от ума, что ли? А Господь говорит: "Сыне, даждь мне твое СЕРДЦЕ". Думаю, к Господу мало приблизит чтение каких угодно богословских книг (да женщине это и мало полезно, если честно), какое угодно рукоделие - а только - ЖИЗНЬ В ЦЕРКВИ, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УЧАСТИЕ В ТАИНСТВАХ, МОЛИТВА, ЖИЗНЬ ПО ЗАПОВЕДЯМ БОЖИИМ. А все остальное - только дополнение к этому, главному. Сколько простецов, не читавших богословские книги, знавших только несколько молитв, сподобились получить Царствие Божие, и скольким умным и духовно образованным Господь, должно быть, сказал: я не знаю вас. Не хотела принимать участие в дискуссии поначалу, но вот сегодня что-то заставило написать.
Есть в нашей жизни главное, и есть второстепенное. Давайте будем отделять одно от другого. Чтобы, если вдруг окажется, что мы (ну, к примеру) лишимся зрения или рук, или возможности двигаться (а что, ведь всякое бывает), не оказалось, что лишение возможности заниматься любимым делом, это выбьет у нас почву под ногами, и наше здание, построенное на песке, рухнет, и падение его будет велиим.
Простите.

Татьяна, хорошо Вы написали.
Действительно, занимаешься казалось бы чем-то очень церковным, а о Боге забываешь.

Елена,а иконы вы вышиваете под заказ или просто для себя?

Мы ничего не вышиваем для себя. И народу, который приходит к нам учиться, всегда говорим сразу же, на собеседовании: кто пришел учиться вышивке "для себя" - это не к нам. Мы занимаемся церковной вышивкой. А иконы вышитые делаем под заказ (иногда на продажу) для домашнего пользования. Многие хотят сделать подарок близким, останавливают свой выбор на шитье, ведь это очень красиво. В домашнем красном углу вполне уместно.

Освящать надо.

Танюша ты очень хорошо написала,что вера идет через сердце,через душу.По видимому и у меня так,только я еще не понимаю этого до конца,колеблюсь,а Господь видит и чувствует это и помогает мне не сбиться с пути,целенаправлено приближая меня к Себе,дает мне какие-то ориентиры,вот вышитая икона,встреча на сайте,общение с вами и стали тем ориентиром,через который я ступила на путь,ведущий к Господу.Господь дал нам Разум не просто так,для того чтобы мы поступали разумно.А как поступить разумно?Танюша я уже писала, что если я принимаю свой внутренний голос и поступаю согласно его советам,то у меня все получается,если начинаю оспаривать,что-то доказывать, то наоборот.Вот на данном этапе этот голос призывает меня к чтению Богословской литературы,попробую его послушать,он еще ни разу не обманывал меня.Забыла написать, что раньше я никогда искусством не интересовалась,тем более церковным,по выставкам не ходила и для меня до сих пор не понятно почему я пошла и именно на эту выставку.Никто не знает какой путь уготовил ему Господь,а наша задача понять это и пройти по этому пути, СВОИМ ПУТЕМ.Мне кажется, что я двигаюсь в правильном направлении.Если не так,Господь подскажет и поправит.Приведу еще один пример-готовлю на кухне обед,вдруг внутренний голос говорит - Собирайся и ехай в книжный магазин(название).Я тут же все бросаю,одеваюсь и еду и покупаю книгу по золотному шитью или по иконописи. Я к чему все это пишу,чтобы все поняли,что просто так в жизни ничего не бывает,все в этой жизни закономерно,происходит согласно правилам,которые мы не всегда понимаем и принимаем.Вот Вышитая икона - нужна или нет, как понять?Для меня она стала толчком,отправной точкой,для кого то может стать совсем наоборот.КАЖДЫЙ РЕШАЕТ ЗА СЕБЯ,ПОТОМУ ЧТО ТОЛЬКО САМ МОЖЕТ ПОЧУВСТВОВАТЬ ТУ ГРАНЬ ЧЕРЕЗ КОТОРУЮ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕХОДИТЬ,У КАЖДОГО ОНА СВОЯ. Что для одного Главное,для другого может быть Второстепенным, что одному Полезно,другому - во Вред и т.д.Просто не надо быть категоричными,делать только так и не иначе.Пусть каждый решит сам как ему поступить опираясь на наши советы,ведь они тем и хороши, что ими можно не пользоваться. Какой хороший фильм "Остров",как там все понятно показано.Человек совершил убийство по своему малодушию и всю жизнь живет с этим грехом,раскаиваясь.И Господь простил ему и дал способность исцелять людей.Возвел его чуть ли не в святые.На все воля Божия,а нам надо со смирением принять ее.

Ой, Татьяна, осторожней с этим голосом... Это к духовнику своему, не на сайт.

Антоний Сурожский рассказывал (в телефильме) что у него появилась способность слышать мысли другого человека. Он стал молиться, говоря, Господи, если этот дар не от тебя - пусть не будет такой способности. И он перестал слышать эти мысли.

Вот какие изменения произошли в моей жизни за 8 лет,благодаря ВЫШИТОЙ ИКОНЕ.

Кто бы спорил.

Лариса, я следую ему на протяжении всей моей жизни.Когда возникает дилемма как поступить,всегда обращаюсь к этому голосу, и поступаю как советует он,иногда вопреки своему желанию, своему понятию данного вопроса.Объяснить это трудно,надо чувствовать самой.Я уже писала, что полезно одному, то во вред другому.Еще пример из жизни - пошли с мужем и детьми в лес за грибами,обычно мы ориентируемся по солнцу, а тут погода испортилась,пошел дождь,солнца нет, как выйти из леса? Муж говорит пошли этой дорогой, пошли, вообщем заблудились, что делать? Про себя подумала - Господи, а ведь мы заблудились, дети плачут,все намокли,что делать,куда идти? В лесу уже темнеть стало,испугалась, но виду не показываю.Потом как то уверенно встала и пошла,и все за мной, и вышли к дому.Вот и думай, кто нас вывел?

Арсений,я думаю однозначного ответа нет,нужна такая икона или нет,раньше в ней не было необходимости,сейчас наверное появилась.Но вы нам обязательно рассказывайте о своих исследованиях и делитесь своими знаниями.Всегда интересно знать мнение специалиста, хотя они тоже могут ошибаться.

Татьяна Смоленская! Вы действительно хорошо и кратко написали о главном и второстепенном. Если не ошибаюсь, именно это не раз подчеркивал и о. Дионисий в теме о церковной вышивке, да, видимо, забывается.

Согласна.

Еще по поводу "здания на песке": аргумент, на мой взгляд,страшный, но абсолютно верный. Почему-то и не думала об этом раньше. Спасибо, Татьяна.

Даже не знаю как передать то, что я чувствую.Я не могу согласиться, что знание закона Божия,понимание Богословия - второстепенное дело.Это основа всех основ.Господь Бог - Абсолютный Разум,думаю это никто отрицать не будет.При создании человека,Господь дал ему тоже Разум( конечно не такой совершенный, но все же разум).Для чего? По видимому для того, чтобы человек мог беседовать с Богом,общаться с Ним,понимать ЕГО.ОЧитаю в Законе Божием-"Но самое высшее блаженство Адама и Евы было в частой беседе( молитве) с Богом.Бог являлся им в раю видимым образом,как отец детям и сообщал им все нужное".Человек ослушался Бога,его изгнали из рая.Но сердце Бога-Отца болит за свое чадо,Он давно простил грешных детей своих и ждет их,когда они вернуться к Нему.Об этом Господь говорит нам в своей притче О блудном сыне.Он сам идет к нам навстречу.Господь высказывает нам свои мысли и желания через Откровения,которые составляют Библию.Господь снизошел до нас грешных через Сына своего Иисуса Христа.Иисус пришел в наш грешный мир и Крестился у Иоанна Крестителя,ушел в пустыню и там постился,подвергался искушению, но выстоял и т.д.Избрал Себе учеников - Апостолов, сообщал им свои мысли,учил их и показывал своим примером, что они должны делать и чему должны учить других.Свои слова,Он всегда подкреплял Своими поступками, того же требовал и от учеников своих.Ведь человек верит тому у кого слово не расходится с делом.Все это доступно нашему разуму,нашему пониманию.Мы можем все это прочитать, понять и следовать этим рекомендациям,для этого Господь и дал нам Разум,дал способность читать, писать, чтобы мы могли общаться, обликать свою мысль в слова и говорить.Если бы это не надо было, мы все жили бы в молчании,или как животные- мычали,лаяли и т.д.Но есть вещи которые наш Разум постичь не может(Кто создал Бога,как Он выглядит, как можно воскреснуть из мертвых и т.д) и вот здесь нужна Вера, нужно просто поверить,что ЭТО ЕСТЬ, что это нужно делать так, а не иначе.То есть Возвысится над своим несовершенным разумом и просто поверить Абсолютному Разуму,не оспаривая,то, что нам не дано понять.Просто принять как аксиому, не требующую доказательств и следовать за Ним,за Абсолютным Разумом.
А мы друг друга никак не можем понять, вот какой у нас не совершенный разум. В притче о талантах,нам объясняют, что кому много дано, с того и много спросится.И у ж коли Господь наградил меня разумом,способностью мыслить то попытаюсь этот дар использовать.Не зря же Богословы оставили нам свои труды,кто-то должен их читать,пусть это буду я.

Не зря же Богословы оставили нам свои труды,кто-то должен их читать,пусть это буду я.  - Сильно сказано! Такое самопожертвование!

"Закон Божий" Слободского - это все же не богословие. Мне кажется, его надо прочесть всем, кто пришел в Храм. Что же касается рекомендованной о.Дионисием книги Страгородского... не уверена, Татьяна, что осилите ее. По крайней мере я, кажется, так и не дочитала до конца. Скучновато показалось. Было это, правда, 15 лет назад. Но сейчас бы точно не осилила! Хотя в те времена читала гораздо больше нынешнего (за 1 семестр целый век рус. и зарубежной лит-ры прочитывала, филфак все-таки).Мне кажется, нам полезней ученого богословия живое слово Св. Отцов. Без Страгородского можно обойтись, а вот без Лествицы, без аввы Дорофея...

А Лосского пробовали? А вообще-то мне был дан совет почитать в подлиннике Библию...

 А иконы вышитые делаем под заказ (иногда на продажу) для домашнего пользования... В домашнем красном углу вполне уместно.

В киоты оформляете?

Что то сестры вы меня запутали совсем.Когда в прошлом году помещала статьи из Лествицы и советовала эту книгу прочитать,Валентина написала, что батюшка не советует ее читать мирянам,теперь вы Елена про нее говорите обратное. О.Дионисий дал рекомендации какие книги почитать, вы меня отговариваете. Неспроста это.Ох неспроста.Ну интересно мне почитать,другие не хотят.Пусть буду я.

Читайте, Татьяночка! все на что хватит сил и времени - а потом и с нами поделитесь.

И я пробовала, не осилила! И тоже давненько- лет 5 назад.
Вторая половина мозга быстро устала, а певая еще вперед нее. Пусть это будет - Татьяна читать!

Татьяна, ты передаешь мои слова, меняя смысл сказанного, извини. Я писала о том, что встретила одного священника, кот. не рекомендовал БЕЗ БЛАГОСЛОВЕНИЯ читать Лествицу. Ее я прочитала еще до этой нашей встречи. И потом, кто ж отговаривает тебя читать? Мы же делимся своими впечатлениями. Конечно, читай, если хочется, потом нам расскажешь о своих впечатлениях

Валюша для тебя и всех кто интересуется отсканировала кусочек из книг Лосского и Патриарха Сергия.Чтобы сами решили читать или не читать.

А где он, кусочек?
Может уже потяну, а то книга-то
у родителей.